Sdílená ekonomika jako povolení na obcházení zákonů – Kámo UBER nebraň pokroku

Napsal matusy;1413689

Zrejme stále neviete pochopiť, že legislatíva je od toho, aby sa upravovala podľa prostredia. Nie prostredie upravovať podľa legislatívy...

Škoda reči...

Je to škoda, když nechápete co jsou to pravidla a jaký mají smysl. Nerozumíte společnosti a podle toho činíte krátkozraké soudy. Mimo to si myslím, že akorát popichujete k nesmyslným diskuzím.---------- Příspěvek doplněn 29.09.2017 v 10:45 ----------

Napsal lVlorf3us;1413911

Omg, rouballíku a další, přemýšlejte. Kdyby to bylo opravdu ilegální, tak už je to dávno zakázané. Jelikož to zatím zakázané není, tak to je možná šedá zóna, ale tam spadá spousta věcí. Třeba stahování filmů a seriálů. ;) Tak či onak Uber ilegální není. Tečka.

Ilegální to je. Jsou tu však na vysokých postech lidé s tak nesmyslnými názory jako máte vy, takže se místně toleruje to co není povolené.Zákon a vyhláška to popisuje jasně. Tady není o čem debatovat. Smutné je, že soudy musí takovou věc zakazovat místně a zakazují to jak na běžícím pásu.

Napsal lVlorf3us;1413911

To, že skuteční taxikáři musí projít spoustou byrokracie a administrativy, aby se jimi stali, neznamená, že nemůže přijít nějaké "dopravní obrození", které to změní. Pokud jde o neplacení daní (oblíbený argument), tak v tomto článku bylo několikrát vysvětleno, že Uber daně platí (a vsadím se že poctivěji, než taxikáři). A vůbec. Stejně tak do 10 let (možná rychleji) přijdou flotily autonomních aut od Tesly. Už to začalo. Tudíž taxikařina i Uberařina stejně vymizí a bude pravděpodobně jedna velká společnost, která bude mít pod placem všechny flotily, auta budou jezdit automaticky nejekonomičtější cestou (ne jako teď, kdy taxík vezme turisty, ty chtějí o ulici dál, jen o tom neví a taxík projede půl Prahy, aby si vydělal), pak zaplatí kartou a nazdar. Takže nějaké závidění, že Uber to má jednodušší a lehčí stejně nebude trvat dlouho.

Nelíbí se Vám argument, že je něco nelegální nebo že někdo neplatí daně. Na oplátku dáváte argument, že to nemá smysl řešit protože to je krátkodobý stav. Co je to za argument? Až bude autonomní jezdění bez řidiče legální pro vožení lidí, tak tu bude jezdit nějaká společnost. Jestli ale mezi politiky budou sedět lidé jako vy, tak to bude jezdit nelegálně bez legislativy. Elon Musk sice umí PR hezky, ale zatím nemáme ani autonomní vlaky na tak jednoduché dopravní platformě... To je zatím jedno velké kdyby až možná někdy. Hezké PR články ale realita ve střední evropě není. A rozhodně to není argumentem pro nelegální taxikaření pod záštitou spolujízdy.Nechápu proč někdo rozporuje argument "neplacení daní"... Myslíte, že legalizuju prodej marihuany zaplacením daní?Postrádám jakýkoliv argument..

Napsal lVlorf3us;1413911

Hotely taky chtějí zničit Airb'n'b a v různých zemích ho tuším opravdu zakázali. Přitom je to tak úžasná služba, levnější jak hotely a hlavně osobnější a autentičtější. A lidi stále více tu autenticitu a osobní přístup preferují. Když jsme byli na Hawaii a ze 4 ostrovů jsme byli 3x v Airb'n'b a akorát na Maui v hotelu (páč jinde už nebylo místo), tak tam byl ten zážitek nejslabší. Na ostatních ostrovech jsme prostě pokecali s hostitelkou, třeba nám i připravila snídani, poradila, provedla, dala tipy, co na ostrově dělat atd. Prostě super, tohle hotel nenabídne. Teda jo, recepční mají spoustu letáků a rádi pomohou, ale není to prostě totéž a celý zážitek je takový odtažitější. A to platí pro jakékoli jiné sdílení a přímou interakci. Jak už psal Aleš, všichni dohromady mají všechno a kdyby se mezi sebou dělili, je to ráj na zemi.

Všechno je všech to už jsme tu měli. Argumentujete Airb'n'b tedy službou, která tvoří další černou ekonomiku.. Na ubytování tu opět platí pravidla jako je hlášení u policie atd.. Tohle je zas jenom způsob jak kumulovat podvodníky, neplatiče atd, kteří protože jedou na ilegální vlně šetří náklady a krachují ty co pravidla plní. To absolutně není o nějaké spokojenosti atd.. To je o tom, že Airb'n'b i UBER mohou naprosto jednoduše zkontrolovat zda daný řidič nebo ubytovatel plní zákonem daná pravidla. Obě společnosti cíleně toto ignorují, protože vědí že drží velký černý trh. Tím cíleně tvoří černý trh. Máte akorát osobní preferenci k novým, levnějším službám. To je celé.Toto taky není žádný argument.

Napsal lVlorf3us;1413911

Mimochodem, když se vám nelíbí Uber, co tací řidiči, kteří vozí stopaře? Je to zadarmo, nemají na vození žádné povolení a přesto to dělají a berou taxikářům zakázky. To je teda taky špatné? A co takový car-sharing, hm?

Co má společnost, která tvoří zisky na tvorbě černého trhu společného se skutečnou spolujízdou? Asi tolik co trafikat sdílející za peníze cigerety dětem na základce. Naprosto nesmyslný argument. Car-sharing je legální služba.

Napsal lVlorf3us;1413911

Zkrátka a dobře. Taky nemám rád porušování zákonů, ale tohle zákon neporušuje. Porušuje to leda pravidla taxikařiny. Ale proč to kruci házet do jednoho pytle? To mají taxikáři monopol na vození a nikdo jiný nesmí? Proč vedle sebe nemůže být taxikařina a uberařina? Stejně jako tu máme několik supermarketů, kde si každý prodává co chce, jak chce a za jakoukoli cenu chce, proč bychom nemohli mít několik modelů vození? Ať si každý svobodně vybere, s kým pojede.

Ano taxikáři jsou jediný způsob jak vozit legálně lidi v osobní přepravě formou jakou to dělají. To je dané zákonem a vyhláškou. Až se to změní nebudou muset taxikáři dělat šašky s lejstry, cedulemi, stejnokrojovými auty a budou jezdit pod cenami uberu a uber nebude potřeba.

Napsal lVlorf3us;1413911

Je to prostě jen kopání kolem sebe a zabraňování přirozenému pokroku.

Nedal jste jediný smysluplný argument a argumentuje stejně jako Mrkváčová nesmyslným tvrzením.. Udělat si aplikaci na sjednání taxíku to je přirozený vývoj. Udělat si aplikaci na obejití zákona není žádný pokrok. Bohužel všechno tohle jsou straně krátkozraké plky. Na místo toho, aby jste podporovali skutečný vývoj, tak podporujete podvodníky prázdnými argumenty. Ve výsledku to znamená, že skutečnému vývoji bráníte. Skutečný trh se rozvrátí a nebude na něm nikdo natož, aby se někam posunul.

To je házení hrachu na zeď. Jak to může být ilegální, když to tak dlouho funguje a soudy s tím nic nedělají?

Napsal rouballik;1414193

Nelíbí se Vám argument, že je něco nelegální nebo že někdo neplatí daně. Na oplátku dáváte argument, že to nemá smysl řešit protože to je krátkodobý stav. Co je to za argument?

Neříkám, že se mi nelíbí. Argumenty se nemají líbit či nelíbit, ale mají být buďto validní či nikoliv. A argumenty kolem ilegality i kolem neplacení daní validní nejsou (už se to tu vysvětlilo). Nepsal jsem, že to nemá smysl řešit, to jen lžete a vkládáte mi svá slova tam, kde nebyla. ;) Psal jsem to jako reakci na to, že taxikáři chtějí zlikvidovat uberáře. Pokud se jim to podaří, tak stejně za pár let vymizí i jejich profese a mohou brblat do skonání věků.

Napsal rouballik;1414193

Elon Musk sice umí PR hezky, ale zatím nemáme ani autonomní vlaky na tak jednoduché dopravní platformě... To je zatím jedno velké kdyby až možná někdy. Hezké PR články ale realita ve střední evropě není.

:D Jedno velké kdyby? Autonomní Tesly už dávno jezdí a podle nějakých statistik, které jsem četl, jsou bezpečnější než auta řízená lidmi. A že to není reálné ve střední Evropě? Chápete, že to auto funguje stejně dobře v USA, Dubaji i tady? Kdyby neexistovala lodní a jiná doprava a tudíž by neexistovala možnost, jak sem ta auta dopravit, tak by měl argument smysl, ale takto opravdu nemá. Jinak Musk zatím co řekl, to realizoval. ;)

Napsal rouballik;1414193

Nechápu proč někdo rozporuje argument "neplacení daní"... Myslíte, že legalizuju prodej marihuany zaplacením daní?

Probůh dával jste vůbec v diskusi pozor? Neplacení daní Uberu se tu už vyvrátilo. Pokud "postrádáte" jakýkoliv argument, jste asi slepý. To, že nechcete, aby to byla pravda, neznamená, že se najednou celý svět otočí a vyjde vám vstříc. ;)

Napsal rouballik;1414193

Všechno je všech to už jsme tu měli. Argumentujete Airb'n'b tedy službou, která tvoří další černou ekonomiku.. Na ubytování tu opět platí pravidla jako je hlášení u policie atd.. Tohle je zas jenom způsob jak kumulovat podvodníky, neplatiče atd, kteří protože jedou na ilegální vlně šetří náklady a krachují ty co pravidla plní.

To absolutně není o nějaké spokojenosti atd.. To je o tom, že Airb'n'b i UBER mohou naprosto jednoduše zkontrolovat zda daný řidič nebo ubytovatel plní zákonem daná pravidla. Obě společnosti cíleně toto ignorují, protože vědí že drží velký černý trh. Tím cíleně tvoří černý trh.

LoL. Kdyby na světě existovalo víc lidí, kteří si tak hýčkají status quo, tak bychom snad neměli ani oheň. I Airb'n'b ta základní pravidla dodržuje, jinak by jim neumožňovali fungovat téměř na celém světě. S označováním podvodníků a neplatičů už přestaňte, jste trapný. Bavil jsem se na toto téma přímo s hostitely a buďte si jist, že řádně daně platí (kontroluje se to shora). A podvodníci to opravdu nejsou. Jak by jako mohli podvádět? Nabídnou pokoj anebo byt k dočasnému pobytu a pokud něco odporuje popisu na webu, zákazníci zavolají na podporu a pokud půjde o závažný problém, vedení klidně tomu hostiteli zatrhne něco nabízet. Funguje tam samoregulace, všude jdou přečíst recenze od ne/spokojených zákazníků a vybrat si, co potřebuje. Všechny airbnb pobyty byly super. Měl byste to vyzkoušet. Ale vzhledem k zjevné zabedněnosti to asi nehrozí.Zbytek textu už je jen blabla. Opakujete dokola to samé. Krátkozraký jste tu leda vy, že nevidíte, jakým směrem se svět vyvíjí. Co je podle vás ten "skutečný vývoj"? Držet se nějakých starých dogmat ještě tisíciletí? Pokud se trh rozvrátí, tak ať, stejně v dohledné budoucnosti přijde základní příjem a svět se komplet změní.

roubalíku, kdysi bylo zákonné vlastnit lidi.

Napsal lVlorf3us;1414205

To je házení hrachu na zeď. Jak to může být ilegální, když to tak dlouho funguje a soudy s tím nic nedělají?

Podle toho co píšete nechápete absolutně podstatu problému. Nedal jste jediný smysluplný argument a místo toho poklesáváte k urážkám. Nečtete PR články elona muska a jeho elektrobubliny, které ani nemáme jak nabíjet a přečtete si o tom jak je UBER a AIR omezován, tak aby se nevymlouval, že zákony porušují jeho využívatelé.---------- Příspěvek doplněn 29.09.2017 v 14:00 ----------

Napsal lVlorf3us;1414205

:D Jedno velké kdyby? Autonomní Tesly už dávno jezdí a podle nějakých statistik, které jsem četl, jsou bezpečnější než auta řízená lidmi. A že to není reálné ve střední Evropě? Chápete, že to auto funguje stejně dobře v USA, Dubaji i tady?

Ano jedno velké kdyby. Náš energetický trh nemá kapacity na nabijení více jak cca 7% elektromobilů pouze osobních vozidel. Jaderná elektrárna se staví 20? 30 let? Zatím jsme u řekněme velice dobře funkční trojky tedy autonomního vozu s řidičem. Chápete tu vzdálenost k pětce tedy plně autonomnímu vozidlu a tu vzdálenost k vozidlu co přebírá odpovědnost za zákazníka? Jízda na elektriňu je dražší než na benzín očištěno o daně.. Jedno velké kdyby kdyby..

Napsal lVlorf3us;1414205

Bavil jsem se na toto téma přímo s hostitely a buďte si jist, že řádně daně platí (kontroluje se to shora).

jj 750 tis na pokutách řidičů uberu za úplném začátku kontrol.. Taky říkáte každému na potkání že kradete nebo jak jste to určil?

Napsal lVlorf3us;1414205

A podvodníci to opravdu nejsou. Jak by jako mohli podvádět? Nabídnou pokoj anebo byt k dočasnému pobytu a pokud něco odporuje popisu na webu, zákazníci zavolají na podporu a pokud půjde o závažný problém, vedení klidně tomu hostiteli zatrhne něco nabízet. Funguje tam samoregulace, všude jdou přečíst recenze od ne/spokojených zákazníků a vybrat si, co potřebuje. Všechny airbnb pobyty byly super. Měl byste to vyzkoušet. Ale vzhledem k zjevné zabedněnosti to asi nehrozí.

Takže zákazník dá negativní zpětnou vazbu když za rok od poskytnutí služby projde daňové přiznání řidiče, ubytovatele? Nebo jak to myslíte? Nebo jste byl na policii zda vás ubytovatel nahlásil na cizinecké před napsáním recenze? Nechápu vaše argumenty.

Nahlášení ubytovaného na policii. Dokáže vysvětlit, jak absence této části současného zákona v budoucnu může být problémem?Nebo proč je toto v zákoně tak důležité, že to nemůže být zrušeno?

Jestli se cítíte bezpečně v tomto státě, tak je to jeden z prvků, který to zajišťuje. Problém to být nemusí pokud najdete lepší způsob jak zajišťovat onu vypadnutou složku bezpečnosti.Takto se hledají osoby: - na útěku - hledané - nenastoupili výkonu trestu - uprchlíci - osoby bez občanství, bez povolení pobytu, cizinci.. - je to podklad při vyšetřování..atd atd Těch funkcí je celá řada. V relativním pocitu bezpečí naprosto nevnímáte jejich potřebu, která je zajištěna právě tím, že tyto věci jsou. Je poměrně problém o něčem takhle vášnivě diskutovat, když vám unikají základy.

To je jako tvrzení, že kolik vražd bylo spácháno legálně drženou zbraní lidmi se zbrojním průkazem...

Vzhledem k Vašim názorům, že zákony jsou od toho, aby se porušovaly a následně měnily předpokládám, že směřujete k vyzbrojování veřejnosti bez omezení. Vaši reakci tedy nechápu.

Které, cituji:" osoby:- na útěku- hledané- nenastoupili výkonu trestu- uprchlíci- osoby bez občanství, bez povolení pobytu, cizinci.."se ubytují v hotelu nebo penzionu, o kterých ví, že musí ubytované hlásit na policii?A podobné špatné interpretace faktů jsou další vaše příspěvky.

...

Napsal rouballik;1414219

jj 750 tis na pokutách řidičů uberu za úplném začátku kontrol.. Taky říkáte každému na potkání že kradete nebo jak jste to určil?

A teď si představ, kdyby taxikáře v Praze nechránila mafie, kolik by asi dostali pokut oni, byť maj teda všechno naprosto v pořádku…

No, já bych fakt nechtěl být taxikářem. Dolů s cenama jít nemůžou, aby se uživili ... nahoru taky ne kvůli regulacím, začíná to být podnikání pěkně na hovno. Ať to tedy přestanou regulovat a nechají taxikářům alespoň prostor se rozhodnout co dál. Kdo chce, může jít makat za méně k uberu, jiný se může specializovat na určitou klientelu, ale za větší peníz. Na jejich místě by se mi to taky nelíbilo. Někdo vám nařídí co budete dělat, za kolik to budete dělat a koho budete zaměstnávat (co všechno musí splňovat) jiní si mohou co se jim zlíbí včetně toho, že nikoho nezajímá, jak nekvalifikovanou pracovní sílu používají. Jasně, že by se s okrádáním mělo zatočit, ale pokud se dopředu dohodnou na ceně za kilák, tak ať ten kilák stojí třeba kilo. Já vůbec nesnáším takovéto regulace, v tom jsem byl s Klausem za jedno. Ať si jezdí Uber za kolik chce a ostatní taky. Ať to dají dopředu vědět a trh ať se o to postará. A vůbec, http://blog.idnes.cz/blog.aspx?c=596677 ... pokud za posledních 20 let vzrostla průměrná mzda o 300% a cena za kilák byla zastropována jen o 50%, proč? Nezastávám se taxikářů, snažím se na to koukat z té druhé strany, třeba pohledem těch poctivých taxikářů. Jo a představte si, že se chcete nějak odlišit. Chcete jezdit jen pro vybranou klientelu, nebo se rozhodnete jezdit károu, která zaujme, ale její provoz je drahý jako kráva, nebo cokoliv jiného. Prostě vás to za takových podmínek nepustí, stále budete mezi mlýnskými koly. Nemůžete se ani svobodně rozhodnout, jakým způsobem budete podnikat. Uber bych nechal žít vlastním životem ať je to prostředí více konkurenční, ale pryč s limity.

...

Toto je pro mě nejzajímavější debata na tomto webu. Nabídl bych na chvíli návrat k rouballikově nadhozu v počátku - podstatou tam byla myslím regulace, proč je potřebná a proč o ni nepřijít, nebo ne moc lacino.Někteří se toho dotkli velmi pádně se zbraněmi, léky, bezpečností v autě apod.Protivníci v diskusi mají taky skvělé argumenty, bez ironie (pokrok, zákony pro lidi, sdílené blaho). Třeba Aleš Jiříček mě přinutil k zamyšlení, kde chci stát (já uprostřed, samozřejmě), ale to rouballik taky.Hlásím se k argumentu léky atd. Mám rád regulaci jako koncept žití a věřím na ni, různě silně v různých oborech. Považuju za potřebné si přiznat, že svět je složitý a trh vše nevyřeší. Pokrok je i v regulaci (nejen) - myslím to vážně, i když mě někteří rozcupujou. V nemocnici spoléháme na odbornost lékaře a sestry, v autobuse u řidiče, v letadle u pilota i letušky, která předpisově zavírá dveře a hlásí špatnou angličtinou, v restauraci u kuchaře. Někdo to hlídá (nedokonale, ale co je dokonalé), a je to dobře.Tržní samoregulace kvality řidiče hodnocením klientů je logická úvaha, ale spoléháme zde na úsudek většiny (která brzy zvolí...no, nebudu dráždit). Já pak denně na silnicích potkávám lidi, kterým ani miniregulace řidičákem v osmnácti nestačila na to, aby mě i sebe neohrožovali na životě. Fakt jde o život, historky máme ze silnic skoro všichni.Nedávno byl hezký článek v Respektu o "pokroku" v podobě šikany hodnocením online. Jeden nespokojený a neuspokojitelný zákazník-blbec vám zkazí dva roky poctivé snahy být skvělý poskytovatel. Učitel aby bojoval s otiskem své práce na webu, vytvořeným bez jakkkoli aspoň předstírané odbornosti a poctivosti. Totéž lékaři. Jsme bezmocní, jakmile lidem nabídneme práci, pomoc, cokoli. Moc se mi tento projev sdílení nelíbí, vytrácí se chuť zvažovat, zamyslet se, než něco řeknu, dát pozor, abych neublížil neprávem. Nepřipadá mi zas tak ujeté a křiklavé představit si třeba Uber pro létání balonem (samozřejmě s nadsázkou, pro příklad). Ani tam nebudou zastánci pokroku nervózní, jestli Franta rozumí termice atd.? Však má "řidičák" na lítání...tedy je regulovaný a rozumět má. Ale pokrývá ten jeho řidičák třeba problematiku únavy versus snaha vydělat max? Proč má řidič náklaďáku povinné pauzy (vynechme teď realitu) a já v soukromém autě ne? (možná by to chtělo...) Rozdíl se mi zdá jasný, práce není zábava a taxislužba není sousedská výpomoc.Airbnb - beru původní záměr a zde oceňovaný osobní rozměr, to je asi bezva. Já jsem třeba ještě nenašel odvahu, právě pro tu nejistotu, že nevím, co to bude za lidi. Jsem v tom posera, vím to, nevnucuju. Hodnocení na webu se dají určitě i kupovat jako lajky na FB, lidé se dnes živí spisováním kampaní všeho druhu, jsem opatrný. Hotel je regulovaný, stát se mi tam taky něco může, ale...doufám v menší pravděpodobnost. Víc tady řeším serióznost služby, riziko ztráty peněz - ne nutně vraždu. A dále - Airbnb už je také platforma pro výdělek bez osobního rozměru, slyším dnes a čtu i o návratu k dlouhodobým pronájmům, protože krátké se průměru nabídky (mimo lukrativní) často už nevyplácejí...a co třeba, při absenci regulace zde, chudáci sousedi? Nechtěl bych vedle takového průchoďáku bydlet.Nechci fanatizovat, argumenty o pokroku beru, Elona Muska mohutně obdivuju i přes zatím váhavý nástup ekonomických argumentů (pumpuje dřívější peníze, rozumím, jsou to převratné cíle), ale nechtěl bych, abychom pro tento pokrok šli zpět v jiných věcech - jako je třeba ochrana bezpečnosti na všechny způsoby, v lécích, zbraních, silnicích a bydlení, plus stokrát jinde. Souhlasím, že daně, místopis a jiné více méně technikálie jsou řešitelné nebo vyřešené, případně prostě překonané. A žádnému dvojímu metru samozřejmě nefandím.

Pár slov z Islandu s pohledem na Prahu, hlavně pro impaler, ale trochu i reakce na pár příspěvků výše.1) představa, že taxikáři maj nějakou pracovní dobu je zcestna, tachograf nemaj a klidně muzou řídit 25 hodin denně. Tahat sem kamiony je zcestný.2) co se stylu jízdy týče, největší prasata jsou suverénně taxikáři (mereno subjektivní optikou člověka, co bydlel a jezdil 10 let na Praze 1) a to o několik světelných let před kýmkoli dalším v pořadí.3) hodnocení na Airbnb se moc dobře fejkovat nedá. Pokud si chceš počíst víc, projdi tyhle Airbnb články.4) co se bezpečnosti týče, tak např v USA v hotelích, motelech apod. zemře v průměru 8 lidí ročně na otravu oxidem uhelnatým. Když se to jednou stalo v bytě Airbnb, ta ty hned všem hostitelům kteří o to požádali poslali detektor oxidu uhelnatého zdarma. 5) pokud má Franta pilotak, tak asi termice rozumí, ne? Jinak nesmí do vzduchu. Zrovna s balonama se stala vtipná věc. Byl to zlatej důl pro pár lidí (hlavně po tom filmu jak na konci letej balónem, vrátný lahve možná? No a pak přišly slevomaty a je po zlatým dole.6) regulace v lécích je fajn a vidíte, stejně se pořád nacházejí a prodavaj různý elixíry na vše možné (včetně zaručených léků na rakovinu, i když ti lidé nemaj o ty nemoci ani páru). No a pak doktorům konkurujou 'léčitelé', což je bohužel životu nebezpečný. Jestli by měla být nějaká regulační priorita, tak tady.6) Šikana je naprd, ale zrovna u zmiňovaných (Uber a airbnb) moc nehrozí, protože registrace je složitá, osobní (ověření ID + karta u uberu) a musíte provést akci (pokud se nesvezete nebo nebydlite, nenapíšete hodnocení). Chápu že tohle asi trápí třeba restaurace či eshopy (hlavně takový ty hromadný přes FB dohodnutý hejty), nicméně to je v zásadě problém těch služeb, který takový fake hodnocení umoznej napsat, ty by měly řešit (a předpokládám, že to dělaj, jinak se stanou neduveryhodny).No a když už jsme u toho profesionálního zavírání dveří, tak jedno z největších leteckých neštěstí se stalo právě kvůli špatně zajištěným dveřím do nákladního prostoru. Dveře se uvolnily, poškodily vyskovku a tragédie byla neodvratitelna, protože každej pilot vi, že bez kormidla se dá doletět, bez křidélek se dá doletět, jen bez výškovky nikoli.Toť vše od jezera MývatnclassicP.s. vlastně ne. Diskuse se stačí ke zbraním, letectví, medicíně a přitom podstatou jde o lidi, kteří prostě jen točej volantem.