Jak navratit WebTrhu puvodni myslenku

Díky za pohled zadavatele.Co se týče loga. Je potřeba si uvědomit, zda se vytváří nová identita a nebo půjde jen o plácnutý hezký font a dvou efektech. Tvorba komplexní identity - tvorba loga, jeho varianty, testování na nosičích atd. zabere grafikovi někdy i více času než vytvoření několika podstránek webu. Vše je o požadavcích zadavatele a postupu práce grafika.

Ad logo - ale to je právě ten for. Pokud budu firma podnikající ve velkém, budu mít polepená auta, mít reklamy na billboardech apod., pak budu ochoten si připlatit...možná. Ale pokud jsem menší podnikatel, pak opravdu platit víc jak tisíc, dva za logo nebudu. V tom mě prostě nepřesvědčíte :) a nesouhlasím. Jinak kvalitní logo se dá udělat za pár hodin práce....tvrdit si tu můžete opak, ale realitu znám a viděl jsem to již u 4 grafiků..........věřím, že to není vždy, ale záleží na nápadu a momentální situaci a rozpoložení grafika. Jinak si ale myslím, že je tohle trošku diskuse mimo logiku. Zákon nabídky a poptávky je jasný. A pokud někomu vadí studenti stačí je udat, pokud na to máte někdo žaludek a chut. Ale upřímně-máte jistotu, že i když nemají ŽL, tak to nedělají na DPP? A pokud někdo nabízí levněji, věřím, že to někoho štve, ale třeba je to jen tím, že chce získat klientelu a následně trochu zdraží. To je běžný konkurenční boj.... 4Michal Feltl - ano, souhlasím se slovem někdy - a to je již individuální. A taky hodně záleží na schopnostech grafika-nejen tzv. uměleckých, ale i jak je rychlý a akceschopný...což se projevuje i v běžném životě a s tím těžko někdo něco udělá. Co jeden má za 4 hodiny, jiný dělá 2 dny :) 4Railbot - ano, nezpochybnuji že je rozdíl v kvalitách grafiků. Ale o tom tato diskuse doposud nebyla. Zatím zde byl hlavně brekot nad tím, jak málo si někteří účtují a druzí se cítí dotčení. A o tom to opravdu není a regulovat to je zcela mimo mísu :)

Čo sa tejto témy týka, tak ak mi študent dokáže spraviť nádhernú hlavičku webu za 10€, tak nebudem predsa hľadať niekoho, komu zaplatím 100€ a bude to možno o málo krajšie...

Napsal Valerian;539589

Čo sa tejto témy týka, tak ak mi študent dokáže spraviť nádhernú hlavičku webu za 10€, tak nebudem predsa hľadať niekoho, komu zaplatím 100€ a bude to možno o málo krajšie...

Určitě je to jedna z variant..V poslední době od klientů spíš slyším jiný scénář. Zaplatíte 10€ za studenta, strávíte několik dní urgováním, nedostanete nic. Poté jste nuceni si najít opravdového grafika a zaplatit mu těch 100€. Web spustíte opožděně a tím ztratíte x zákazníků a přijdete kupříkladu o dalších 100€.

Michal Feltl: potvrzuji. Se studenty-grafiky mam totoznou zkusenost.

Napsal _Nightmare_;539573

Radek O.: problem je v tom, ze sam zadavatel casto nevi/nepozna co vlastne je dobre. Pokud jednou neco sam neumim/necemu nerozumim, muzu byt vlastne spokojeny s praci od jakehokoliv libovolneho cloveka, ktery se tvari ze tomu rozumi vic.

Trochu mi to pripomina fakticke chyby v clancich pro 21. stoleti, ktere tam paradoxne nasekal sam editor (jsa presvedcen o tom, ze opravuje chybu autora) a sefredaktor byl s vysledkem samozrejme spokojeny, jelikoz tomu nerozumel stejne tak...

Btw my si "nemyslime", ze to za vic penez delame lepe.. my to "vime" - to je take rozdil. :)

ja to chapu, nicmene kdyz to bude stat ne 2000 ale 20000 tak jakou ma jistotu ze dostane "to dobre"? ja se setkavam jak s velmi levnymi tak velmi drahymi nabidkami na ruzne sluzby, nekdy odvedou dobrou praci ti a nekdi jini. Nicmene u kreativnich praci vzdy chci i ten pokec autora abych vedel o cem to je. Navic resit "co je dobre" u casto velmi subjektivnich veci je dost slozite. A i to "dobre" bude pro mnoho jinych "nedobre" ;) Nicmene zakladem je, aby byl zakaznik spokojen, casto se kupuje jenom pocit :)---------- Příspěvek doplněn 19.07.2010 v 10:26 ----------jinak vice nez nizka cena u nabidek stve to, ze na poptavky odpovidaji naprosto nevhodni lide/firmy. Schvalne se snazim zadat maximum kriterii a stejne na to odepise mraky tech, co odpovidaji uplne na neco jineho. Prijde-li pak 50-70 nabidek, tak pri 20te, ktera neni k tematu mne to casto prestane bavit a proste resit to dale a prochazet vse je hrozne. druhym negativem je nejaka vnitrni soudnost a sebekritika, protoze to, co nekteri dokazi nabidnout je opravdu naprosto nepredstavitelne a kdyby byla moznost, jak jim pak vyfakturovat ztraceny cas na tim, ze musim cist a koukat na to, co poslou, byl bych z tech, co by jim to pekne nechali zaplatit. jinak obecne pokladam WT za zajimavy projekt, ktery prinasi pro mne radu zajimavych poznatku, inspiraci apod.

Přečtěte si o chystaných změnách, o kterých Martin informoval - myslím že to uspokojí většinu.

- Nevidim problem v podnikani napriklad na zivnost clena rodiny :) budiz- Tenhle systém bohužel neřeší práci dohodouresi to, ze clovek se muze nabidnout a zamestnavatel ho oslovi, jde o to, ze se nebude aktivne nabizet jako dodavatel- tomuto se říká neviditelná ruka trhu. Aby ses s ní vypořádál, musíš se stát konkurenceschopnější, zvýšit produktivitu a nabídnout vyšší hodnotu !!!to neni ruka, ale svinarna. Predstav si dva stankare s jahodami. Jeden ma plne legalni zbozi (ma pozemek = sw, obstaraval ho = vzdelaval se, hnojil a pak sklizel = jeho cas) a ma predplacene misto kde stoji (+ dalsi Kc). A pak prijde takovy 'vnoucek', co si o prazkach, protoze potrebuje prachy na 'chlast a baby', vleze k dedovi do zahradky, natrha jahody a stoupne se vedle prvni stankare. Co myslis, jaky rozdil cen bude u techto dvou prodejcu? Co vsechno musi kazdy z nich zahrnout do ceny techto jahod, aby jeho aktivita mela nejaky smysl?Vyssi konkurencni hodnotu muzes nabizet ve zdrave konkurencnim prostredi. Srovnej si normalni trh a treba trznici. Mistni prodejci prodavaji padelany Nike, prodava se levneji (nemluvim vubec o kvalite) a samotna znacka Nike utrpi tim ztraty. Clovek ma (si koupi) neco co se tvari jako Nike.Kdyz to v A3 Sportu nebo kdekoliv jinde, kdyz prijdes a mas Adidas za 2500 nebo Nike za 2600, tak si vemes to, cemu vic veris, co ma vetsi 'hodnotu'. Protoze to, cim ty argumentujes, je v podstate srovnavani hrusek s jablky.

Tohle už se tu řešilo milionkrát a ukazuje se, že je to v podstatě neřešitelný problém. Eliminovat děti, které si chtějí něco málo vydělat je blbost, protože právě pro ně jsou tu některé poptávky přímo určené (odkazy na FB stránkách, registrace do katalogů za pár korun...) Řešit tohle má ten, kdo nějaké služby poptává tím, že napíše opravdu konkrétní poptávku. Když někdo napíše poptávku ve zněníHledám někoho, kdo mi vytvoří logo pro shop example.com, více v mailu..... a ještě při tom nepoužije diakritikutak se nesmí divit, že mu začnou chodit nabídky od dětí. Stačilo by tam připsat - Faktura nutná! - tím se eliminují děti bez ŽLDále je určitě dobré napsat si o reference. Pokud poptávající nechce studenty, tak to do poptávky může taky napsat. Pokud nechce služby od dětí, může to tam taky přidat. Navíc je tu i dost nabídek. Kdo něco hledá, může si nejprve projít nabídky a reagovat na ně. Problém je v tom, že tím že člověk zadá poptávku tak si myslí, že tím stáhne cenu. Stáhne, ale pak musí počítat s tím, že mu budou chodit nabídky, které nechtěl. Chyba není v systému.

Petr Široký: ano, napriklad zpoplatneni neni spatny napad, ovsem castka by mela byt dostatecne vysoka. Jinak to podle me valny smysl nema, stovku obetuje clovek co pise za 100 Kc/NS stejne jako ja.

Mám pocit, že to spousta lidí pláče na špatném hrobě. Osobně vidím oba úhly pohledu, protože jsem v obou rolích jak zadavatele tak poskytovatele. Zadavatel: 1. buď chci něco co nepotřebuje extra kvalifikaci, pak mě zajímá hlavně cena protože na výsledném produktu se kvalitnější pracovník prakticky nepromítne. To je třeba registrace do katalogů, když mi to někdo udělá za 1,5 Kč, proč mám platit 5 Kč za to že je někdo "odborník". Jestli registruju měsíčně 10 webů, tak 4500 nebo 15000 je sakra rozdíl. A pokud mi jde o minimální cenu, tak tu opravdu pláčete zbytečně. Ona si nízká cena kupující najde a někdy je holt naučí, že občas je lepší nakupovat dráž. Nicméně třeba ohledně tvorby webu, pokud budu chtít opravdu nízkou cenu, tak za menší peníze než jsou tady nabídky od dětí si domluvím a najmu lidi z Indie apod. A dostanu nižší cenu za lepší kvalitu. Jsme na internetu, takže v tu chvíli i když tyhle "nízkonákladové" pracovníky vystrnadíte z webtrhu k více zakázkám si nepřijdete. 2. Chci kvalitu nebo práci co potřebuje odbornost a znalosti. Za to nemám problém zaplatit, pak levné nabídky přeskakuju (protože odfiltrovat děti a studenty jde snadno podle 2-3 vět, dotazu, nebo justice.cz) a zbyde shluk lidí co mají vyšší ceny, což ale neznamená že jsou to odborníci. Spousta z takových lidí si jen hraje na machry a jsou to podobní joudové jak lidi ze skupiny "nízkonákladoví pracovníci". Tohle odfiltruju, najdu někoho kdo pracuje jak má, je na něj spoleh a toho nemám problém zaplatit tak aby byl spokojený a oba jsme mohli dlouhodobě spolupracovat. Problém spíš nastává v tom, že najít takovéhle lidi na webtrhu je občas jako hledat jehlu v kupce sena. Kdybych sem nechodil dlouho a pravidelně a neměl povědomí o tom kdo co skutečně umí, tak by se mi občas vybíralo dost ztěžka, aby mi to ve výsledku nepřineslo víc práce a starostí než to udělat sám. Na to ale nemá cena odvedené práce vliv. Poskytovatel: 1. Nic moc neumí, potřebuje se spoustu věcí naučit a mít to trošku jako brigádu nebo dělá "nekvalifikovanou" práci. Jako jsou plniči katalogů apod. Tam se dá konkurovat jenom cenou. Buď se jim to vyplácí, nebo zjistí že to stojí moc času a stejně zdraží, nebo se na to vykašlou a zadavatel si příště dá na minimální cenu pozor ... takže je vše v pořádku. 2. Děláte odbornou, kvalifikovanou práci, úzce specializovanou apod. Pak nemáte problém sehnat práci na WT nebo i jinde. Maximálně se uvedete nižší cenou a pak nasadíte normální tržní cenu. Za práci za kterou tady někteří lidi chtějí pár stovek já chci často o řád až o dva řády vyšší cenu. Mám to jak podložit výsledky a kvalitou. Trvale mám přebytek poptávky, kterou musím odmítat, protože na to nemám čas. (Prosím nepiště mi ať to případně na někoho směruju, pokud znám někoho kvalitního kdo podobnou práci dělá už na někoho přebytek poptávky směruji, pokud neznám tak na Vás, jako někoho o kom nevím jak pracujete, stejně doporučení dávat nebudu). Z mého pohledu tu vše funguje jak má. Spíš je problém některých nakupujících, že neumí rozeznat co potřebují, nebo kvalitu poskytovatele a pak pláčí nad výsledkem (ale to je podobné i pokud budete najímat zaměstnance, když to neumíte dopadnete pravděpodobně stejně). A pak je problém v zadávajících, kteří jdou s dumpingovou cenou a pak nestíhají nebo musí zvednou cenu. Pokud chci s někým pracovat dlouhodobě dumpingovou cenu neberu, protože vím, že se na trhu neudrží ... a kdo se neumí orientovat v cenách, nemá podnikat nebo se to holt po pár chybách a pár ztracených tisících (desítkách tisíc) naučí. Tomu se pak říká podnikatelské know-how ;)

Když už jsme u toho, dnešní poptávka - http://webtrh.cz/98278-poptavam-tvorice-levnych-microsites "nejlevnější vyhrává" - ozval jsem se, zadavatel odpověděl: "Již jsem vybral mnohem levnějšího"

stačilo by vytvořit striktně oddělené kategirie:- zakázky pro živnostníky IČ (tedy na "fakturu"), přístupné jen registrovaným firmám- nabídky práce (práce na dohodu, zadavatel musí mít IČ)- volná inzerceS tím, že poptávka smí být jen v jedné kategorii a musí obsahovat očekávanou cenu.V IČ kategorii bych dal filtr na alespoň 3K Kč a méně nelze zadat.Když nic jiného, jako OSVČ bych sledoval jen zakázky v té první, a tím filtroval nerelevantní z druhé (např. poptávky na aukční systémy za 10K včetně programování, grafiky, návrhu funkcí a počáteční podpory a pod)Volná inzerce by byl odpad obdobný dnešnímu Webtrhu - je třeba říci to natvrdo, dnešní Webtrh je tvořen odpadem!

Samozrejme je tu volny trh a ceny +- mozu lietat ako sa im zachce. Problem je, ze podnikatelovi sa neoplati podnikat, pretoze keby robil u niekoho vo firme ako programator, tak zarobi 10 nasobne vacsie peniaze ako tu na webtrhu, pretoze zakazku ziska 14 rocny chlapec, co sa pred troma mesiacmi naucil programovat v PHP a je ochotny spravit nejaky zlozitejsi system hoci aj za 2000kc, len aby mal ako bolo spomenute na chlast. Treba si uvedomit, ze cena prace programatorov, ci grafikov a inych ludi co robia hlavou neklesa a ani tak lahko klesat nebude.Ceny su tu poddimenzovane prave koli vyssie spominanym ludom (najskor detom). Ak by sme sa tu pohybovali v prijatelnych cenach pre obe strany, tak by tu nikto nikdy nezadal logo aj s vytvorenim nazvu firmy za 1000kc. To je proste nezmysel.

Napsal derk;539652

stačilo by vytvořit striktně oddělené kategirie:

- zakázky pro živnostníky IČ (tedy na "fakturu"), přístupné jen registrovaným firmám

- nabídky práce (práce na dohodu, zadavatel musí mít IČ)

- volná inzerce

S tím, že poptávka smí být jen v jedné kategorii a musí obsahovat očekávanou cenu.

V IČ kategorii bych dal filtr na alespoň 3K Kč a méně nelze zadat.

Když nic jiného, jako OSVČ bych sledoval jen zakázky v té první, a tím filtroval nerelevantní z druhé (např. poptávky na aukční systémy za 10K včetně programování, grafiky, návrhu funkcí a počáteční podpory a pod)

Volná inzerce by byl odpad obdobný dnešnímu Webtrhu - je třeba říci to natvrdo, dnešní Webtrh je tvořen odpadem!

- Kdo ti brání zadat v poptávce jasná kritéria? Tedy Faktura nutná, práce na dohodu apod? Kdo ti brání reagovat jen na takové nabídky kde poptávající napíše že vyžaduje fakturu, nebo že musí být jako práce na dohodu apod? - Co to je očekávaní cena a kdo jí bude určovat? Ty? On to totiž musí dělat nějaký člověk se znalostmi. Kdo ho bude platit? Kdo bude řešit spory, typu "Ty jsi napsal že očekávaná cena je víc než moje 2000, ale u mě v okolí se za tuhle cenu tahle práce běžně dělá" apod? Tohle je nesmysl - Co je to za nesmysl s tou minimální cenou? Víš za kolik je registrace do katalogů? Za 300-700 stovek, proč bych neměl mít možnost zadat méně než 3k Kč? Co když cena není za celek, ale třeba za zápis (v korunách ale budou to tisíce jednotek), nebo za hodinu (kolika lidem bys platil 3000 za hodinu protože je to minimum co se dle tebe dá zadat?) Reakce na zbytek vlákna (aby derk nemyslel že se obouvám jen do něj) Zdá se mi že spousta lidí tu chce jedinou věc, něco čemu budou říkat filtr, který za ně přebere rizika a práci spoujenou s podnikáním ... nechcete být zaměstnanci? Chcete podnikat? Tak se proberte !!! Nikdo za Vás nebude dělat Vaše rozhodnutí. Vy platíte nebo poskytujete práci. Vy si musíte odhadnout partnera, smluvně se zajistit, domluvit si zálohy, postup potvrzování práce a její splnění, relevantnost obchodního partnera .... Tohle co tu děláte je jako plakat, že na veletrhu vám vystavovatel nevpouští dovnitř jen Vaše zákazníky, ale i lidi co se kouknou ke konkurenci, vezmou vám letáčky a nic si nekoupí a nebo dokonce si něco objednají a pak si to nechtějí vyzvednout na poště a že za to může ten vystavovatel a že kdyby se dalo vstupné nikoliv za 100kč ale za 5000kč tak by se jistě přišli podívat jen ti co mají opravdu zájem si od vás něco koupit nebo vám něco prodat. Chcete něco co odfiltruje skutečné zákazníky od nesmyslů, ok tak na očividené děti neragujte, jenže na poptávku nabídka reaguje, takže zájem asi je. Máte pocit, že Vám konkurují neoprávněně podnikající, na to máme platné úřady, nahlašte ti děti ... nebo tu udělejte pár vláken kde se popíše jak už pár takovýhle dětí platilo obrovský balík a rodiče div nešli do vězení (a bude klid). Nastavení placeného ověření a podle toho určení statutu obchodníka bude nejjednoduší řešení a myslím, že Retal něco podobného připravuje. Spíš si myslím, že si tu stěžují lidi co nejsou schopní tu získat zakázku a myslí si že je to konkurenční cenou. Měli by ale začít ověřovat jestli to není v jejich neschopnosti. Nabídce studentíků a dětí se dá konkurovat strašně snadno, jenže to musíte mít co nabídnout a čím argumentovat. Od toho je to tady TRH a nikoliv fórum garantovaného zajištění zakázek.---------- Příspěvek doplněn 19.07.2010 v 12:29 ----------

Napsal tommyhot;539669

pretoze zakazku ziska 14 rocny chlapec, co sa pred troma mesiacmi naucil programovat v PHP a je ochotny spravit nejaky zlozitejsi system hoci aj za 2000kc

Ceny su tu poddimenzovane prave koli vyssie spominanym ludom (najskor detom). Ak by sme sa tu pohybovali v prijatelnych cenach pre obe strany, tak by tu nikto nikdy nezadal logo aj s vytvorenim nazvu firmy za 1000kc. To je proste nezmysel.

Kdo si zadá složitější systém na vývoj 14ti letému klukovi za tyhle peníze je blbec. A nakonec si ten systém stejně nechá udělat o jeden až dva řády vyšší někým kdo to umí, má na to vzdělání a zkušenosti, protože po pár týdnech či měsících zjistí, že:a) Kluk to neumíb) Kluk to zrovna nechce dodělat, protože jede na prázdniny k babičce, nebo na tábor apodc) Protože se mu nechce a už to trvá nějak dlouhod) Protože se celý systém rozsype a něco jako dodržování termínů nebo standardů neexistuje.Takovej člověk pak půjde, najme si profíka, zaplatí mu 10x tolik než byla poddimenzovaná cena, bude si toho profíka vážit, protože bude vědět proč mu platí víc a co za to dostává a ještě ho bude doporučovat dál.V důsledku ti tak ten 14 kluk vlastně pomůže, protože ti může získat opravdu kvalitního zákazníka, co si tě bude vážit, nebude diskutovat o nejnižší ceně, protože pochopí že nejde o cenu ale výsledek a ještě ti možná získá další zákazníky.