Utajená data – Česká Televize – očkování 7.6.2015

...

Jiří: nesnizuj se k demagogii :) tohle s tim prece nijak nesouvisi... boze... a ja myslel ze jses jako jeden z mala zde schopen normlani diskuse... ne, nejsi, ocividne...---------- Příspěvek doplněn 28.03.2018 v 20:44 ----------

Napsal langeo;1453848

To, že nějaká studie něco tvrdí pro mě vůbec není směrodatné.

Tohle chapu, ale kdyz je tech studii stovky, tisice a ani jedna proti, o necem to vypovida. Ze to obycejny clovek neni schopen vyhodnotit racionalne, je bohuzel smutne. Jak rikam, vede to pak k takovym nestestim jako hnuti neockujicich... A az se to populaci vymsti a deti nam misto autismu, ktery navic s pomerne vysokou jistotou neni zpusoben vakcinami, zacnou umirat na nemoci ktere mohli byt davno vyhubene, budeme se jeste divit... A presne to se stane :) i ta nejobycejnejsi nemoc umi zabijet... A je vazne nesmysl verit mytum kdyz tady mame jasna, mnohokrat overena data. Ale chapu, lide proste radi veri cemukoliv co jde proti systemu... Za chvili lidi uveri i tomu, ze je zeme placata... i kdyz, pockat....

...

Napsal Jiří Šubr;1453894

Aleš: Pošleš mi prosím odkaz na stovky až tisíce studií o očkování, které jsou zcela nezávislé? Děkuji.

Co takhle treba google scholar;-)Google ScholarHned na prvni strance objevite titulek Wakefield's article linking MMR vaccine and autism was fraudulentTo byl ten clovek, ktery tenhle nesmysl rozsiril - je to zdiskreditovany vedec (prekvapive), ktery dezinterpretoval praci svych kolegu, a ti od vysledku dali ruce pryc, vysledne zneni clanku pred uverejnenim ani nevideli - podle lekarskeho koncilu a eticke komise slo o umyslny podvod, ucelovou dezinterpretaci vysledku. Problem je, ze Wakefield stacil obejit Oprah show a dve dalsi show behem par dni, a videla to asi desetina USA (hralo se na city zoufalou matkou, a vyjadrenim kapacity - zneuznaleho vedce ) - tady nejde o pravdu, ale o sledovanost a dlouho omilanou lez. Jestli jsou vakciny bez rizika? Jisteze ne, vsechno ma rizika, vedlejsi ucinky - co je pro tisice lidi lek dokaze jednoho zabit, a nikdy to nebylo a nebude jinak, lidi nejsou stroje, nekdo muze zemrit na alergii na ovoce, nebo orisky, nekdo zemrel i na plynatost z lustenin (melo by se zakazat ovoce, uvalit clo na buraky, nebo stavkovat proti lusteninam?) - argumentovat tim, ze protoze to v nekterych pripadech ublizi, tak je to obecne/vetsinove spatne reseni (pricemz vy mate jenom ta horsi reseni, ne lepsi), je demagogie. Je tedy lepsi reseni, aby umirala desetina deti treba na nestovice? Kdybych parafrazoval narazky z diskuze, tak se zeptam, jestli vas nahodou neplati nestovice... :-)Chtel jsem reagovat na to, co se tady pise, ale radsi jsem to ani neodeslal:-D

...

Napsal Jiří Šubr;1453932

vlkosin: Ano Wakefield je podvod, nikde nepíšu že jsem proti očkování, jenom že se mi nelíbí současný stav. Tím to uzavírám.

Jakože tohle jsou vědecké studie? http://www.cmaj.ca/content/182/4/E199.short http://www.med.monash.edu.au/assets/docs/scs/psychiatry/mmr-autism.pdf :D tak to mě fakt pobavilo.

Mne zase pobavi, kdyz nevidite zdroje - ty jsou klidne i google books apod., ale to je tam napsane, nicmene hodne clanku se tim da dohledat, stejne jako googlem, pokud chcete a umite pouzit hledani - presne jako podle vasi argumentace vyse, chapu, ze nerelevantni vysledek je pro vas jasny dukaz toho, ze cele hledani nefunguje a nic tim nenajdete, takze mne to nejak neprekvapuje :-) Pokud jste tedy odbornik, mate spoustu moznosti napr.https://www.plos.org/https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ScienceDirect.com | Science, health and medical journals, full text articles…atd...Pokud se vam nelibi soucasny stav, tak stale nechapu - krome demagogie, tu nepocitam jako reseni - kde je to vase lepsi reseni? Jestli je to cesta do historie (kdy zivotopisy vypadaji neco jako ...mel deset deti, 18i se dozily dve...), nebo co teda nevrhujete?To co jste psal o fungovani vedy, byl nicmene naprosty nesmysl, nevim cemu verite, ale pokud tomu, co pisete, tak se nedivim, ze lide veri na plochou zemi apod... Podle vas jsou asi vedci podplaceni, nezavislost neexistuje (velke studie se delaji nezridka v mezinarodnich spolupracich mezi univerzitami, ty si dohodnou vysledek, pote vypusti lez do sveta, a desetitisice jinych podplacenych vedcu na to nijak nereaguji, coz je zvlastni, protoze moc slusne placenych vedcu jsem zatim nepoznal...), atd.Wakefielda jsem uvedl proto, ze lzi maji v mediich dlouhy zivot a uplne jiny zivotni cyklus, pokud se domnivate, ze to tak funguje ve vede (jako v nejake tv show, nebo na strankach bulvaru, nebo ve fb skupine...), tak se domnivate spatne. Pokud to je neco, co se da velmi rychle vyvratit, tak je to zpravidla taky velmi rychle vyvraceno, a vedci nemaji duvod pachat dobrovolne karierni sebevrazdu...

Napsal Jiří Šubr;1453809

Aleš Jiříček: Já vakcíny taky nemusím a žádný věřící nejsem. Přestat očkovat je úplně stejně debilní myšlenka jako naprat dítě x vakcínama v krátkém časovém horizontu, navíc v době, kdy se jim stále vyvíjí imunita apod... Pokud hledáš v tomhle okruhu vědecké studie, tak je to nesmysl. Pokud nějaká existuje, stojí na straně jednoho nebo druhého tábora. Vůbec o ničem nevypovídá, stejně jako metodika, kterou používaj. Studie je vždycky jenom o tom aby potvrdila něco, co se někomu hodí. Snad se nebudem bavit o účelné interpretaci dat, děje se to denně všude tak proč by ne tady, v tak závažné věci.

Napsal vlkosin;1453933

Mne zase pobavi, kdyz nevidite zdroje - ty jsou klidne i google books apod., ale to je tam napsane, nicmene hodne clanku se tim da dohledat, stejne jako googlem, pokud chcete a umite pouzit hledani - presne jako podle vasi argumentace vyse, chapu, ze nerelevantni vysledek je pro vas jasny dukaz toho, ze cele hledani nefunguje a nic tim nenajdete, takze mne to nejak neprekvapuje :-) Pokud jste tedy odbornik, mate spoustu moznosti napr.

Vite dohledat si muze kdokoli cokoli, ano ne kazdy to umi. Na druhou stranu, pokud nekdo v diskuzi bude rikat, jak na neco existuji stovky a tisice vedeckych zdroju, tak pak bych cekal, ze mi s tim hledanim pomuze, kdyz uz to vse absolvoval a neodkaze mne na takove to "vsak si to najdi" kde u takove odpovedi mam ty zkusenosti (cest vyjimkam), ze zadne stovky/tisice praci nezna, jen to strelil do boku.

To co jste psal o fungovani vedy, byl nicmene naprosty nesmysl, nevim cemu verite, ale pokud tomu, co pisete, tak se nedivim, ze lide veri na plochou zemi apod... Podle vas jsou asi vedci podplaceni, nezavislost neexistuje (velke studie se delaji nezridka v mezinarodnich spolupracich mezi univerzitami, ty si dohodnou vysledek, pote vypusti lez do sveta, a desetitisice jinych podplacenych vedcu na to nijak nereaguji, coz je zvlastni, protoze moc slusne placenych vedcu jsem zatim nepoznal...), atd.

Zde nastava ten problem, ze existuji ruzne studie. Jedny rikaji A druhe B a casto jdou proti sobe. Za studiemi casto stoji vedci s tituly z ruznych svetovych univerzit. Kazdy ma velmi dobre argumenty pro svou verzi a je to casto jen o tom, cemu budu vice verit, nez o tom, co je vice vedecke a vice verohodne. Bezny clovek navic nema absolutne zadnou sanci posoudit kvalitu tech praci, verohodnost, opravdovou vedeckost a to, zda jsou spravne ci nejsou. Nevim zda by mel vubec zde na webtrhu nekdo takovou kvalifikaci, aby dokazal posoudit spravnost nejake vedecke studie na toto tema. Mozna ano, ale jsem k tomu skepticky. Tudiz je to opet o tom, ze prapuvodne se k necemu priklanim a pak vice verim tem ci onem zdrojum, ostatne tak jako v drtive vetsine dalsich pripadu. Ja se od pocatku (i bez velkych vedeckych studii) klonim na stranu ockovani a nemam s nim problem a i kdyby mel nejake nasledky, tak pozitiva pro mne vyrazne prevysuji, jen si nekdy rikam, zda je nutne ockovat vse co se ockuje, tak brzy, tak po sobe apod. tam uplne jasno nemam. To jen k tematu :)

Napsal Jiří Šubr;1453826

Aleš: Doložit konkrétní případ myslíš jak, svědectví lidí? Jediné, co se může udělat při týhle situace je, že se to nahlásí a popíše. Většinou má tohle hlásit doktor, ale ten na to většinou nemá čas nebo prostě přisuzuje komplikace něčemu jinému. V praxi od toho většina lékařů dává ruce pryč. Je ale možné to nahlásit někde online, teď nevím stránku. Každopádně k datům pokud vím přístup nikdo nemá a kdo ví, jaký efekt to pak má v praxi.

Btw. některé vakcíny jsou vcelku nové. Vědeckých studií na tohle téma moc není, většinou hodně staré, které zkoumají ještě komunistické vakcíny, které možná sice byly s vyšším obsahem hliníku, ale očkovalo se později, větší rozestupy a proti méně nemocem.

Jinak nejsem pro to neočkovat, nevím kde jsi to vyčetl.

Aleši, tvůj přístup je racionální, tomu rozumím. Proto asi tohle ani nedokážeš pochopit. Těch případů zkrátka není málo a rodičům, kteří se budou nadosmrti starat o postižené dítě kvůli povinné vakcinaci, přičemž nedostanou žádné odškodnění, BYŤ je to povinné, jsou nějaké staré vědecké studie opravdu u zádele. Možná až se to stane tobě, tak přehodnotíš přístup.

>>>Mate pro to nejaky dukaz?"Většinou má tohle hlásit doktor, ale ten na to většinou nemá čas nebo prostě přisuzuje komplikace něčemu jinému. V praxi od toho většina lékařů dává ruce pryč. ">>>A pro tohle?"Btw. některé vakcíny jsou vcelku nové. Vědeckých studií na tohle téma moc není, většinou hodně staré, které zkoumají ještě komunistické vakcíny, které možná sice byly s vyšším obsahem hliníku, ale očkovalo se později, větší rozestupy a proti méně nemocem."Obecne tady neresim nic osobniho, tak to neni treba posunovat, jen musim souhlasit s Ales Jiricek, ze diskutujete bez argumentu (konkretnich...), nekde demagogicky a iracionalne, a operujete s emocemi. "Možná až se to stane tobě, tak přehodnotíš přístup."Vec se ma tak, ze mame ockovani asi jako prechazeni na zelenou, kdyby se prechazelo na cervenou, tak zrejme zemre placnu 1000x lidi vice, nez pri prechazeni na zelenou, a ano, existuji pripady, kdy nekoho zabilo auto pri prechazeni na zelenou - co by tedy ten, kdo prechazel na zelenou, mel prehodnotit? Mel chodit na cervenou? (Aby ho to srazilo a par let drive?) Ptam se jenom, co to je za argument, krome hrani na city a vyzva k nejakemu reseni, ktere vy nikde neuvadite, nebo k iracionalnimu chovani. Stejne tak prece muzete rict, kdyz lekar udela pri operaci co muze, a pacient zemre, ze lekari jsou na nic... O vede, kdyz se objevi chyba/omyl, muzete rict, ze je k nicemu (to uz jste mozna udelal...). Neni lepsi tedy rict rovnou, ze je lepsi zustat hloupy a ignorant, protoze i chytry clovek dela chyby? Kam ta argumentace ma smerovat?---------- Příspěvek doplněn 29.03.2018 v 08:37 ----------

Napsal Radek O.;1453934

Vite dohledat si muze kdokoli cokoli, ano ne kazdy to umi. Na druhou stranu, pokud nekdo v diskuzi bude rikat, jak na neco existuji stovky a tisice vedeckych zdroju, tak pak bych cekal, ze mi s tim hledanim pomuze, kdyz uz to vse absolvoval a neodkaze mne na takove to "vsak si to najdi" kde u takove odpovedi mam ty zkusenosti (cest vyjimkam), ze zadne stovky/tisice praci nezna, jen to strelil do boku.

Zde nastava ten problem, ze existuji ruzne studie. Jedny rikaji A druhe B a casto jdou proti sobe. Za studiemi casto stoji vedci s tituly z ruznych svetovych univerzit. Kazdy ma velmi dobre argumenty pro svou verzi a je to casto jen o tom, cemu budu vice verit, nez o tom, co je vice vedecke a vice verohodne. Bezny clovek navic nema absolutne zadnou sanci posoudit kvalitu tech praci, verohodnost, opravdovou vedeckost a to, zda jsou spravne ci nejsou. Nevim zda by mel vubec zde na webtrhu nekdo takovou kvalifikaci, aby dokazal posoudit spravnost nejake vedecke studie na toto tema. Mozna ano, ale jsem k tomu skepticky. Tudiz je to opet o tom, ze prapuvodne se k necemu priklanim a pak vice verim tem ci onem zdrojum, ostatne tak jako v drtive vetsine dalsich pripadu.

Ja se od pocatku (i bez velkych vedeckych studii) klonim na stranu ockovani a nemam s nim problem a i kdyby mel nejake nasledky, tak pozitiva pro mne vyrazne prevysuji, jen si nekdy rikam, zda je nutne ockovat vse co se ockuje, tak brzy, tak po sobe apod. tam uplne jasno nemam. To jen k tematu :)

Nemam problem ukazat na lepsi zdroje, to placnuti o objemu praci ale zase takove placnuti nebude... O jakem se bavime casovem obdobi?, a co se tedy pocita?, chemicke, biochemicke, medicinske, psychiatricke journals? Tady se prece nikdo na nic konkretniho nepta, tak se tezko konkretne odpovida... Pokud vim, nekteri maji jasno v tom, ze prace na toto tema jsou zastarale, atd, a mne jen zajima, odkud ta tvrzeni berou :-)To, ze jsou ruzne studie, je prirozene - jina velikost vzorku, jinak vybrany vzorek, jina metodologie, jina statisticka metoda vyhodnoceni, atd - je jen otazka casu, a vyvoje, kdy se ukaze, co odpovida realite, a co ne - a tady nepochybuju, ze zrovna u testovani jakychkoli leciv je to sakra na dlouho v case, je potreba velky vzorek a hodne penez.... To ze nejde obratem provest experiment, ve kterem byly desitky tisic lidi a trval deset let, je asi jasne. A samozrejme, ze bezny clovek ty odkazy ani neposoudi, co do kvality, nebo vysledku - staci se podivat na fb skupiny matek proti ockovani. Problem je ale ten, ze vetsi cast jsou jen clanky bez autora a bez citaci, kde je obca lez veta od vety, sam jsem par takovych videl, a tech nekolik clanku, co maji autora a citace napr klidne odkazuji na clanky, ktere jsou v rozporu s tim, co na ne odkazuje, prave proto, ze autor vi, ze si to bezny clovek tezko da dohromady - musel byt umet a chtit hledat fulltext toho clanku, umet trochu anglicky, umet aspon zaklady statistiky a rekneme matematiky, atd... Ja se primarne nevyjadroval prece k tomu, ze kdyz najdu jeden clanek, tak posoudim, jestli ty zavery odpovidaji realite, nebo ne. To vam prece nikdo neposoudi, k tomu jsou prave dalsi citace a ostatni clanky a reserse a to samotne hledani, aby bylo videt, v jakem stavu ta dana problematika je - zadne reseni typu tady to pisou takhle, tak to takhle je, prece neni, ale to neznamena, ze je neco spatne :-)Navic ja nikde netvrdil jednak, ze vakciny nejsou nebezpecne, nebo ze nemaji vedlejsi priznaky, nebo ze jsou dokonale, z principu nikdy nebudou, nebo ze toto je nejlepsi stav, jaky je mozny. Jen se tu slusne snazim branit proti demagogii, hrani na city a iracionalite, kdyz nikdo lepsi reseni nez ockovani nema... Nebo ano? Tak sem s tim...---------- Příspěvek doplněn 29.03.2018 v 09:10 ----------Jinak se tu opakuje stejna vec - vedecke clanky se opravdu nedaji porovnavat jako rohliky, protoze jde napr o experimenty s ruznou velikosti vzorku, metodologii, testuje se treba uplne jina hypoteza - vzdycky budou mit jinou vahu a relevanci, podle toho, o cem se bavite. Pokud nekdo chce koukat na to, v jakem stavu ta problematika je, tak kouka na nejake reserse, souhrny, knihy - ale ty, co povazuji vedecky pokrok za dukaz toho, ze veda je spatna a zbytecna, to stejne neuspokoji, protoze za deset ci dvacet let budou vyvinuty zase presnejsi metody, lepsi pristupy, bude vice dat, na kterych bude mozne neco overovat, a to, co bylo, se ukaze jako nepresne, a ono je to uplne prirozene...

https://www.youtube.com/watch?v=1D_9-qeog_E, https://www.youtube.com/watch?v=-R9P030Q1sk, https://www.youtube.com/watch?v=1V8Busricx0, ...na dotvorenie názoru, možno