Skupiny profesionálů

@Petr Široký, moje zprávy nemůžeš rozebírat písmenko po písmenku, někdy je nutné i přemýšlet. Proč by grafický profesionál měl chtít být ve vaší skupině? Na Webtrhu není tolik grafiků ani tolik poptávajících, a přesto je trh omezen na 10%. Dokud je trh zavřený, tak opravdový profesionál nemá důvod žádat o členství. To je taky důvod, proč je většina "profesionálů" tvořena sotva nadprůměrnými grafiky.Jak na Webtrhu přestali nabízet opravdoví profesionálové, odešla i poptávka. Podívej se na vyvolávací ceny těch prací. Ehm? A teď se podívej na počty příhozů. Ehmmm? Tomuhle říkáte zdravý trh? .. .. .. Tohle mi za hádku nestojí.

Petr Široký: ano, nejsem clovek s odbornosti na danou problematiku. Vidim to spis takto - rekneme, ze nejaky jedinec se grafikou pomerne slusne zivi, ma dostatek zakazniku, zajimave reference a o jeho praci je prokazatelne zajem. Z meho uhlu pohledu potom proste nevidim nejmensi duvod, proc mu branit v tom aby ji nabizel i tady. Ty muzes tvrdit, ze zkratka neni dobra - ja se zase muzu ptat, proc ji od nej potom lide kupuji. Snad kvuli tomu, ze tomu nerozumi az tak do hloubky jako ty? Ale to je prece vcelku pochopitelne. A mimochodem - jsi si opravdu az tak jisty tim, ze by prestal i kdyby rozumeli? Muze byt, ze tvoje hodnotici kriteria jsou nastavena uplne jinym zpusobem. A muze byt, ze ve skutecnosti vlastne nikoho az tak moc nezajimaji, protoze jim mimo par zasvecenych ani nikdo poradne nerozumi. Tim padem maji i minimalni vliv na trh a ja se domnival, ze na WebTrhu je to primarne prave o obchodovani, potkavani se nabidky/poptavky - nikoliv o vytvareni nejake radobyumelecke galerie, kam muzou lide prijit obdivovat "technicky" perfektni designy (splnujici vsechna ta vase kriteria), ale o vetsinu z nich nebudou mit zkratka zajem. Predstav si takovou pomyslnou kamennou galerii, kde se vy tri (jakozto jeji majitele a spravci) budete kazdy den navzajem uznale poplacavat po ramenech, jak tam mate opravdu jen dila skutecnych profesionalu - jedina vada na krase te galerie bude ta, ze vam tam prakticky nikdo nic neprijde koupit. Bude to misto pritazlive jen pro uzky okruh dostatecne zasvecenych, nic vic. Vyjadruju se dostatecne srozumitelne? Uvedu ti jeste jeden priklad z vlastni praxe, abys lepe pochopil na co narazim (mam trochu pocit, ze se muj pohled na celou vec s webelite vlastne ani nesnazis pochopit) - kdyz jsem kdysi navrhoval koncept noveho vedecko-technickeho magazinu a mj. kritizoval fakticke chyby v potencialne konkurencnim 21. stoleti, tak mi vedeni laskave sdelilo, ze fakticke chyby vlastne vubec nikoho nezajimaji. Vsechny totiz zajima jen pocet prodanych vytisku a pocet predplatitelu - nikoliv veci, ktere opravdu do hloubky chape vyhradne par "zaprdenych akademiku". Takze pokud projekt bude realizovan, pak i nas primarne bude zajimat prodejnost a sva hodnotici kriteria (pokud jde o podrizene redaktory) budu muset radikalne prehodnotit. Pricemz slo o nakladatelstvi, ktere by ses nejspis skutecne nezdrahal oznacit slovem "profesionalni".

Nightmare, už jsem tě upozorňoval, že by sis měl přečíst, jak přijetí probíhá. Nemusel bys pak psát dlouhé příspěvky s nulovou pointou. Pokud má dotyčný IČ a portfolio (aneb "se grafikou pomerne slusne zivi, ma dostatek zakazniku, zajimave reference a o jeho praci je prokazatelne zajem"), je přijatý automaticky.

Retal: to si me asi s nekym pletes, protoze ja naopak poukazoval na tyto podminky uz od samotneho zacatku a opakovane. Pokud si pamatuji, napsal jsi ze rozhodnuti o vyrazeni webelite je v poradku, ac v te dobe jeste nebylo jasne zda ma/nema IC.

Napsal _Nightmare_;506911

Uvedu ti jeste jeden priklad z vlastni praxe, abys lepe pochopil na co narazim (mam trochu pocit, ze se muj pohled na celou vec s webelite vlastne ani nesnazis pochopit) - kdyz jsem kdysi navrhoval koncept noveho vedecko-technickeho magazinu a mj. kritizoval fakticke chyby v potencialne konkurencnim 21. stoleti, tak mi vedeni laskave sdelilo, ze fakticke chyby vlastne vubec nikoho nezajimaji. Vsechny totiz zajima jen pocet prodanych vytisku a pocet predplatitelu - nikoliv veci, ktere opravdu do hloubky chape vyhradne par "zaprdenych akademiku". Takze pokud projekt bude realizovan, pak i nas primarne bude zajimat prodejnost a sva hodnotici kriteria (pokud jde o podrizene redaktory) budu muset radikalne prehodnotit. Pricemz slo o nakladatelstvi, ktere by ses nejspis skutecne nezdrahal oznacit slovem "profesionalni".

Asi se špatně vyjadřuji, ale celou dobu se ti snažím sdělit, že pokud designér něco dělá špatně, tak se to promítne právě na návštěvnících, o což mi jde. Mizerný designér se posuzuje ne tím, že se líbí zákazníkovi, ale tím, že má v designu nějaké naprosto základní chyby, které mohou (ale nemusí) odpudit slušný počet zákazníků. Nevím co víc ještě mám napsat, abys mě pochopil, protože delší zprávy očividně nefungují a nechce se mi už ztrácet další čas. Domnívám se, že ti absolutně uniká fakt, že designérova práce se promítá do návštěvnosti a ta teorie, o které zde mimo jiné také mluvím, se potom dostává do praxe. Budeš mi muset prominout hrubost, ale nechápeš zde ty a já končím s pokusy obrátit tě na pravou víru.

Domnívám se, že ti absolutně uniká fakt, že designérova práce se promítá do návštěvnosti.Tobě zase absolutně uniká fakt, že na návštěvnosti se neprojevuje to, jak se to líbí grafickým profesionálům, ale normálním lidem. Tedy by správně měli posuzovat jen lidé nezainteresovaní v grafice, aby to fungovalo tak, jak říkáš ty.

Popravdě, když se člověk podívá na ty stovky webů, kam lidé chodí, tak minimálně 50% z nich je otřesných, třeba partyplanet.cz, někdy to moc o tom designu co se týče lidí není.

Napsal w3m;507747

Tobě zase absolutně uniká fakt, že na návštěvnosti se neprojevuje to, jak se to líbí grafickým profesionálům, ale normálním lidem.

Úplně špatně. Miliónkrát bylo zmíněno, že se neposuzuje podle toho, jak se něco komu líbí, ale podle určitých pravidel. Jinak by podle tvé logiky mohl webdesign dělat každý a nikdo by neměl potřebu nikoho najímat - máš stejný problém jako nightmare. Vidíš to jako něco, kde je každý odborník. Což je hloupost. Sice to není hudba nebo jiná forma umění, ale zamýšlel ses někdy nad tím, proč se designérům a grafikům platí? Protože něco umí a na to mají znalosti? Nechci být zbytečně hrubý, ale opět, mám pocit, že jsi zde naprosto mimo, neposloucháš mě a úplně zbytečně se snažíš bojovat proti něčemu, co z principu nechápeš. Podle tvé logiky by všechno měla posuzovat většinová společnost. To ale prostě nejde - zkus se nad tím zamyslet podle toho, co jsem ti napsal.Problém je, že už docela ztrácím trpělivost, protože nerozumím tomu, zda jsem tak špatný řečník a nedokážu to správně vysvětlit, i když se vždy snažím, co můžu, nebo zda vy to odmítáte přijmout. Kdybych na vaší straně viděl nějaké dobré argumenty, dalo by se o tom polemizovat, ale takto k tomu nemám důvod.// A prosím, nechoď na mě opět s nesmysly, že tě chytám za slovo. Píšu své odpovědi podle toho, co napíšeš, a když s něčím velmi důrazně nesouhlasím, tak je možné, že to seřadím po bodech a třeba to vyznívá tak, že tě chytám za slova. Ale není to tak - pokud jsi něco z toho co jsi napsal myslel jinak, pak se buď musíš naučit psát lépe a pochopitelněji, nebo nepiš vůbec. Z toho co vidím nemáš žádné argumenty, kromě toho že se domníváš, že většina ví vždy vše nejlépe (i tak bys prohrál, protože pochybuji, že by se většina vyslovila pro tvůj názor - domnívám se, že jsi spíš v menšině, která je potom o to viditelnější) - pokud jsem to pochopil špatně, pak musíš být mistr skrytých významů, nebo já úplný idiot. Nevylučuji ani jedno.Závěrem - doufám že to Martinovi nebude vadit, ale chci říct, že věc se skupinou GP není konečná. Budou tu nějaké změny, i když teď nemohu upřesňovat jaké, a myslím že se to podaří vyřešit ke spokojenosti většiny. Takže když se to i poté někomu nebude líbit, bude se s tím muset smířit.

Petr Široký: prosim te, tim pojmem "zakaznik" minis toho navstevnika o kterem pises o par radku vys, nebo zakaznika, ktery nakupuje design od grafika? Pokud je to cele o navstevnicich, tak ja to resil spis na urovni c. 1 - tzn. grafici a lide co od nich nakupujou grafiku. Samozrejme nepopiram moznost, ze si koupim takovy design, ktery pak bude navstevniky meho portalu odrazovat. To je ale relativni, protoze ty sam nakonec na rovinu pises (alespon to), ze sice muze, ale take nemusi. Riziko plynouci z nasazeni nejakeho netradicniho designu nesu ja (coz nic nemeni na tom, ze grafik ma vydelano) jako provozovatel webu. Klidne se muze stat to o cem mluvis - koupim si nejaky preplacany design a ten budou navstevnici kritizovat kvuli spatnemu rozmisteni ovladacich prvku. Nebo je zase bude odrazovat tzv. "moderni" design, protoze se jim proste nebude vubec libit i kdyz funkcnost bude 100% OK. Pro tebe to "libit se" nebude nikdy tak podstatne, ale ja to zkratka resit musel a musim - nemuzu uplne zapominat na to, ze uzivatele design proste vnimaji i po esteticke strance veci a pak pisou jak ho mame hnusny, nezajimavy etc...Proto trochu rozlisuju a co si pamatuju, tak v pripade webeliteho prace jsem psal, ze ji povazuji za vhodnou jen pro indexy jistych specifickych projektu (kde chci minimum textu, minimalni menu etc...), zatimco pro jine projekty (napr. webmag) bych si ji zase nevybral. Stejne tak mi pripada velice zajimava z hlediska reklamy (reklamnich prvku na Internetu i v tisku). Nekolik lidi ostatne upozornovalo na to, ze skupina se jmenuje "graficti profesionalove" a ne "profesionalni webdesigneri" - nu docela by me i zajimalo co presne bys vytykal jeho praci zrovna v tehle oblasti...Do jiste miry tvuj postoj chapu - vidis chybu, usoudis ze potencialne muze odrazovat pozdejsi navstevniky webu a mozna ti i vadi, kdyz zjistis kolik toho takovy chybujici grafik prodava... cili se snazis me "ochranit" pred tim rizikem... ale jen do jiste miry. Navic pointa u webelite (kvuli kteremu to puvodne vlastne cele zacalo) byla nakonec jeste trochu jinde.PS. hlavne zase nezapomente na to, ze vlakna se tu daji i zamykat :)

Napsal _Nightmare_;507904

PS. hlavne zase nezapomente na to, ze vlakna se tu daji i zamykat :)

Spíše nezapomínejte na to, že kdybyste měli kopat do každého psa, který na vás štěká, daleko byste se nedostali. Opět diskuze, která nikam nevede, nechápu, co tím sledujete.

vodička: mas-li pocit ze nikam nevede, jiste te nic nenuti do ni prispivat. Tema "webelite a jeho prace" tu znovu zacal resit lefiath.

Píšete moc dlouhé příspěvky, nechce se mi to číst:-)Jak říkám, já bych byl pro otevření trhu s grafikou všem. Co se týč skupiny graf. profesionalové, tak ta ať je klidně taková jaká je. A co se týče debaty o tom co se klientovi líbí a co chce, tak to je pravda že to kolikrát je nesmysl, ale náš zákazník náš pán:-)

Jednoduse taky nevim duvod proc by nekdo kdo chce prodat jakykoli design musel byt clenem nejake skupiny takzvanych profesionalu. idealni by bylo, aby kazdy mohl svuj design nabídnout a pokud uz se "profesionalove" musi necim odlisovat tak treba dat jejich nabídky nahoru / dat jim jine pozadi / ikonku apod. Petr Široký:to tve prirovnani k auto je opravdu mizerne. kdyz koupis auto tak jeho "design" bude porad stejny (teda nepocitam ze rezne) a s grafickym navrhem je to dle meho stejne kdyz ho koupim bude taky porad stejny.vlastne nechapu co ti vadi na tom ze by nekdo nabizel mizerny design - kdyz se to kupujicimu libi tak jsou nakonec spokojeni oba.btw: kdy budou skupiny koderu a programatoru kteri mohou odpovidat na poptavky (a ten kdo nebude clenem skupiny je bud ani neuvidi nebo na ne nebude moct odpovedet )? to aby na ni nahodou neodpovedel nekdo kdo neni dost dobry.

Napsal pEeLL;508400

btw: kdy budou skupiny koderu a programatoru kteri mohou odpovidat na poptavky (a ten kdo nebude clenem skupiny je bud ani neuvidi nebo na ne nebude moct odpovedet )? to aby na ni nahodou neodpovedel nekdo kdo neni dost dobry.

Sežeň lidi a klidně se do toho můžeme pustit. Máš moji plnou podporu!

Myslím, že pEeLL to myslel ironicky. Na druhou stranu taková skupina profesionálních kodérů by nebyla úplně marná. Její vedení by bylo jednoduché a transparentní, jelikož na rozdíl od grafiky kód může být jen dobrý nebo blbý (+-), žádné rozpory v subjektivním vnímání. Ale to jsem odbočil.