Je koronavirus jen medialni bublina nebo globalni hrozba?

Napsal Biologist;1601907

Agora: já počítám smrtnost a to normálním způsobem, jak se počítá. Tedy průběžně:

If 100 people in a community are diagnosed with the same disease, and 9 of them subsequently die from the effects of the disease, the CFR would be 9%.

If some of the cases have not yet resolved (neither died nor fully recovered) at the time of analysis, a later analysis might take into account additional deaths and arrive at a higher estimate of the CFR, if the unresolved cases were included as recovered in the earlier analysis. Alternatively, it might later be established that a higher number of people were infected with the pathogen, resulting in an IFR lower than the CFR.

Naprosto nerozumím tomu, co s tímto máš za problém, pokud ovšem není tvým záměrem záměrně děsit lidi vyšší hodnotou, než jaká odpovídá průběžnému stavu (odhadu).

Ta upravená metoda, kterou používáš, je zatížena značnou chybovostí nejen z důvodu, který jsem už uvedl, ale např. i proto, že výsledný odhad můžou zkreslit rozdílné časy potřebné k "uzavření" případu. Například pokud budou nemocní lidé rychleji umírat než se uzdravovat (tedy doba potřebná pro uzdravení bude významně delší), tak odhad získaný během stále probíhající epidemie tímto postupem bude silně nadhodnocený. Proto se v praxi téměř nepoužívá, resp. nevím o žádném odborníkovi, který by ji v našich končinách v souvislosti s COVID-19 používal. Například Ladislav Dušek, což je šéf vládních statistiků, v září vypočítal průběžnou smrtnost (odhad) na 0,4 %.

---------- Příspěvek doplněn 26.10.2020 v 08:47 ----------

"Je to daný tím, že jde o smrtnost. Tím je to definované."

Nemůžeš se dost dobře odvolávat na definici smrtnosti, když se jí záměrně nedržíš a pracuješ s upravenou metodou. Definici smrtnosti jsem tu opakovaně uvedl já (z několika různých zdrojů) a zatím jsi nebyl schopen doložit, že je špatná/chybná.

Odpověď najdete zde, tedy pokud dočtete dostatečně daleko: https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/estimating-mortality-from-covid-19 Calculating CFR during an ongoing epidemic CFR calculated using the above formula during ongoing epidemics provides a conditional, estimate of CFR and is influenced by lags in report dates for cases and deaths . This leads to a wide variation in CFR estimates over the course of an epidemic, which tends toward a stable, final estimate of CFR as active cases are resolved. One simple solution to mitigating the bias due to delays to case resolution during an ongoing outbreak is to restrict the analysis to resolved cases: ---------- Příspěvek doplněn 26.10.2020 v 18:21 ----------

Napsal TomášX;1601911

Biologist má pravdu. Nelze si pro každou nemoc stanovit vlastní výpočet. Důležité je, že se zachovává časová, místní i předmětná přenositelnost a porovnatelnost. Kdybychom zvolili jiná vzorec, nemohli bychom dělat porovnání s jinými nemoci, jinými státy či sledovat vývoj v čase. Tohle udělalo svévolně Rusko (započítávalo pouze smrti, kde příčinou byl covid) nebo Čína v některých regionech (započítávala pouze vážně nakažené).

Důvod proč je ten vzorec takovýhle je nejspíš snadnost jeho výpočtu, nejsou potřeba žádné lékařské znalosti pro jeho měření. Vznikl už za prvních morových epidemií. Měnit ho kvůli nové nemoci nedává smysl.  Hlavní nepřesnost nezpůsobuje vzorec ale neznalost velikosti báze nakažených.

Nesmysl. Viz výše.

a přitom na stejné stránce píšou i tohle, což je vzorec, který používá naše ministersvo:Case fatality ratio (CFR) is the proportion of individuals diagnosed with a disease who die from that disease and is therefore a measure of severity among detected cases:Vyzobávání si podkladů, tak aby odpovídaly mému přesvědčení je argumentační fail. Podívej se i v jaké kategorii je ten dokument "Home/Newsroom/Commentaries".Diskuze o metodice měření nemá moc valný smysl, když jí řešní úplně někdo jiný a náš stát v jejím výpočtu je od začátku konzistentní, konzistentní pouze není v chybovosti vlastních procesů a evidenci případů.

Dokázal by mi někdo smysluplně vysvětlit význam zakázu nočního vycházení (teda krom toho, že nechtějí, aby se opakovalo fiasko à la Prymula)? Statistiky zcela jasně ukazují, že nejvíce se virus říší na pracovištích. Ta ale nijak omezená nejsou, proč si tedy myslí, že zákaz vycházení změní přírustky? To opravdu zkouší hru „jak co nejvíce nas*at lidi“?

Napsal TomášX;1602010

a přitom na stejné stránce píšou i tohle, což je vzorec, který používá naše ministersvo:

Case fatality ratio (CFR) is the proportion of individuals diagnosed with a disease who die from that disease and is therefore a measure of severity among detected cases:

Vyzobávání si podkladů, tak aby odpovídaly mému přesvědčení je argumentační fail. Podívej se i v jaké kategorii je ten dokument "Home/Newsroom/Commentaries".

Diskuze o metodice měření nemá moc valný smysl, když jí řešní úplně někdo jiný a náš stát v jejím výpočtu je od začátku konzistentní, konzistentní pouze není v chybovosti vlastních procesů a evidenci případů.

Na to co používá ministerstvo se vykašli. Koukni kam nás přivedli a to ještě není konec. :-( Daň bude hodně vysoká.---------- Příspěvek doplněn 26.10.2020 v 22:42 ----------

Napsal Aveso;1602042

Dokázal by mi někdo smysluplně vysvětlit význam zakázu nočního vycházení (teda krom toho, že nechtějí, aby se opakovalo fiasko s Prymulou)? Statistiky zcela jasně ukazují, že nejvíce se virus říší na pracovištích. Ta ale nijak omezená nejsou, proč si tedy myslí, že zákaz vycházení změní přírustky? To opravdu zkouší hru „jak co nejvíce nas*at lidi“?

Smyslem je snížit kontakt mezi lidmi a tím zpomalit šíření. A taky kontakt mezi politiky a fotografy. :-D To se neosvědčilo.

Smyslem je snížit kontakt mezi lidmi a tím zpomalit šíření.

Promiňte, ale kolik si myslíte, že se večer schází lidí, když je všechno zavřené a není už ani nijak teplo? To si opravdu myslíte, že zrovna toto opatření cokoliv změní? Pokud chtějí opravdu šíření zastavit, nebylo by rozumnější zavřít na týden veškeré „pásové“ výrobny? To by ale ovlivnilo ekonomiku, že? Prostě mi příjde, že zavádějí něco, co nebude mít absolutně žádný vliv na zpomalení šíření…

Napsal Aveso;1602047

Promiňte, ale kolik si myslíte, že se večer schází lidí, když je všechno zavřené a není už ani nijak teplo? To si opravdu myslíte, že zrovna toto opatření cokoliv změní? Pokud chtějí opravdu šíření zastavit, nebylo by rozumnější zavřít na týden veškeré „pásové“ výrobny? To by ovlivnilo ekonomiku, že? Prostě mi příjde, že zavádějí něco, co nebude mít absolutně žádný vliv na zpomalení šíření…

Ale to už přeci dělají několik měsíců (opatření, která mají zanedbatelný vliv na šíření - tady je vidět vývoj reprodukčního čísla v čase). A čím víc čekají, tím bude třeba víc říznout. Spíš mě zaráží, ten nízký počet provizorních lůžek, které chystají. V dubnu skončilo v nemocnici cca 8% nakažených. To znamená, že pro nemocné, které už teď máme bude potřeba cca 13k lůžek. Samozřejmě plus lůžka pro ostatní "běžné" pacienty.

Agora: prosím tě, uvědomuješ si alespoň to, že i samotná WHO to už od počátku pandemie počítá tak, jak uvádím já? https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200306-sitrep-46-covid-19.pdf?sfvrsn=96b04adf_2 Opravdu nad tím nemůžu trávit hodiny času, ale neviděl jsem zatím žádný report WHO, v němž by byl použit ten "tvůj" vzorec. S přihlédnutím k tomu, že by měl být "lepší", mi to přijde poněkud divné. Dále máš na té stejné stránce uvedeno přesně to, co jsem tu psal i já, tedy evidentní slabiny té metody, které zcela ignoruješ. Pokud jde o recovery period, tak v případě COVID-19 se uvádí toto: mild cases typically recover within two weeks, while those with severe or critical diseases may take three to six weeks to recover. A nyní se podívejme na to, jak rychle pacienti umírají... zde je například výsledek analýzy dat z Číny: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.11.20061465v1 There were regional differences in the average length of stay between Hubei province and other regions, which may be related to different medical configurations. For those severe patients who died of COVID-19, the average time from hospitalization to death was about one week, and proper and effective treatments in the first week were critical. A teď by mě hodně zajímalo jakým přesně způsobem tady tenhle rozdíl zohledňuješ, abys nedostal silně nadhodnocený odhad, kterým pak strašíš lidi. Podobně jako Flegr tím grafem, který je aktuálně již naprosto v troskách, protože máme 5600 hospitalizovaných. A i kdyby jich nakrásně skutečně do 31. 10. skokově přibylo dalších 4400 - protože jinak se na to předpovězené číslo 10 000 hospitalizovaných nedostaneš - tak by ten graf musel vypadat už úplně jinak. Cituji: Z grafu vyplývá, že když dnes máme asi 3000 hospitalizovaných pacientů, tak už 24.10. jich budeme mít 6 tisíc (s tím už teď nic neuděláme – ti lidé jsou již dnes nakažení) Realita: 6 tisíc hospitalizovaných pacientů nemáme ani 27.10. ---------- Příspěvek doplněn 27.10.2020 v 09:19 ---------- Jinak stojí za povšimnutí, že Flegr tam použil podobně naivní argumentaci, jako použil Aleš v souvislosti s podílem hospitalizovaných tady. Teď myslím ono: stejen jako ty hospitalizace, kdyz uvazime ze ej 400k zakazenych, tak tech 10k nebo co ja vim kolik hospitalizaci bude odted odhaduju za necely dva tydny, protoze ty pripady co jsou ted se teprve zhorsi a teprve k ty hospitalizaci dojde se zopzdenim... nejde vzit ted cislo 400k a rict, hele ale kde jsuo ty hospitalizovani, kdyz jich ma byt 10% jakto ze jich ted nelezi v nemocnic pres 40k Což je taky  mimo, protože ten podíl se počítá z aktuálních dat. Takže tu sice můžeme mít nějaký předpoklad, že za necelé dva týdny bude 10 000 hospitalizovaných pacientů, ale ten podíl za dva týdny může vyjít klidně podobně, protože během těch 2 týdnů budou rovněž příbývat další nové případy, přičemž pak se to pochopitelně bude vypočítávat taktéž z jejich aktuálního počtu - nikoliv z toho současného. A samozřejmě to opět není žádný výmysl, všimli si toho před časem i v nemocnicích: Proč je takový nepoměr s počty hospitalizovaných oproti jaru. Motol zatím ani… Já osobně říkám, nevyšlo to Flegrovi a nevyjde to ani Alešovi, resp. Prymulovi, protože jsem původně vyycházel z jeho odhadu aktuálně aktivních případů. ---------- Příspěvek doplněn 27.10.2020 v 09:43 ---------- Agora: V dubnu skončilo v nemocnici cca 8% nakažených. To znamená, že pro nemocné, které už teď máme bude potřeba cca 13k lůžek. Vůbec nic takového to neznamená. Znamená to pouze to, že je zapotřebí vysvětlit onen velký rozdíl mezi jarem a současností (o což se někteří už pokusili, viz ten mnou odkázaný článek). "Vysvětlení", že všichni ti lidé už jsou nakažení a do nemocnic teprve dorazí, žádným vysvětlením není, viz výše. Aktuálně máme 162 785 aktivních případů a 5613 hospitalizovaných, čili na 8 % zapomeň. Není to ani polovina.

Napsal Biologist;1602064

Agora: prosím tě, uvědomuješ si alespoň to, že i samotná WHO to už od počátku pandemie počítá tak, jak uvádím já?

https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/situation-reports/20200306-sitrep-46-covid-19.pdf?sfvrsn=96b04adf_2

Opravdu nad tím nemůžu trávit hodiny času, ale neviděl jsem zatím žádný report WHO, v němž by byl použit ten "tvůj" vzorec. S přihlédnutím k tomu, že by měl být "lepší", mi to přijde poněkud divné.

Dále máš na té stejné stránce uvedeno přesně to, co jsem tu psal i já, tedy evidentní slabiny té metody, které zcela ignoruješ. Pokud jde o recovery period, tak v případě COVID-19 se uvádí toto: mild cases typically recover within two weeks, while those with severe or critical diseases may take three to six weeks to recover.

A nyní se podívejme na to, jak rychle pacienti umírají... zde je například výsledek analýzy dat z Číny:

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.11.20061465v1

There were regional differences in the average length of stay between Hubei province and other regions, which may be related to different medical configurations. For those severe patients who died of COVID-19, the average time from hospitalization to death was about one week, and proper and effective treatments in the first week were critical.

A teď by mě hodně zajímalo jakým přesně způsobem tady tenhle rozdíl zohledňuješ, abys nedostal silně nadhodnocený odhad, kterým pak strašíš lidi. Podobně jako Flegr tím grafem, který je aktuálně již naprosto v troskách, protože máme 5600 hospitalizovaných. A i kdyby jich nakrásně skutečně do 31. 10. skokově přibylo dalších 4400 - protože jinak se na to předpovězené číslo 10 000 hospitalizovaných nedostaneš - tak by ten graf musel vypadat už úplně jinak.

Cituji: Z grafu vyplývá, že když dnes máme asi 3000 hospitalizovaných pacientů, tak už 24.10. jich budeme mít 6 tisíc (s tím už teď nic neuděláme – ti lidé jsou již dnes nakažení)

Realita: 6 tisíc hospitalizovaných pacientů nemáme ani 27.10.

---------- Příspěvek doplněn 27.10.2020 v 09:19 ----------

Jinak stojí za povšimnutí, že Flegr tam použil podobně naivní argumentaci, jako použil Aleš v souvislosti s podílem hospitalizovaných tady. Teď myslím ono:

stejen jako ty hospitalizace, kdyz uvazime ze ej 400k zakazenych, tak tech 10k nebo co ja vim kolik hospitalizaci bude odted odhaduju za necely dva tydny, protoze ty pripady co jsou ted se teprve zhorsi a teprve k ty hospitalizaci dojde se zopzdenim... nejde vzit ted cislo 400k a rict, hele ale kde jsuo ty hospitalizovani, kdyz jich ma byt 10% jakto ze jich ted nelezi v nemocnic pres 40k

Což je taky  mimo, protože ten podíl se počítá z aktuálních dat. Takže tu sice můžeme mít nějaký předpoklad, že za necelé dva týdny bude 10 000 hospitalizovaných pacientů, ale ten podíl za dva týdny může vyjít klidně podobně, protože během těch 2 týdnů budou rovněž příbývat další nové případy, přičemž pak se to pochopitelně bude vypočítávat taktéž z jejich aktuálního počtu - nikoliv z toho současného. A samozřejmě to opět není žádný výmysl, všimli si toho před časem i v nemocnicích:

Proč je takový nepoměr s počty hospitalizovaných oproti jaru. Motol zatím ani…

Já osobně říkám, nevyšlo to Flegrovi a nevyjde to ani Alešovi, resp. Prymulovi, protože jsem původně vyycházel z jeho odhadu aktuálně aktivních případů.

---------- Příspěvek doplněn 27.10.2020 v 09:43 ----------

Agora: V dubnu skončilo v nemocnici cca 8% nakažených. To znamená, že pro nemocné, které už teď máme bude potřeba cca 13k lůžek.

Vůbec nic takového to neznamená. Znamená to pouze to, že je zapotřebí vysvětlit onen velký rozdíl mezi jarem a současností (o což se někteří už pokusili, viz ten mnou odkázaný článek). "Vysvětlení", že všichni ti lidé už jsou nakažení a do nemocnic teprve dorazí, žádným vysvětlením není, viz výše. Aktuálně máme 162 785 aktivních případů a 5613 hospitalizovaných, čili na 8 % zapomeň. Není to ani polovina.

Nemůžu za to, že nechápeš, že když je aktivních případů víc než ukončených, že to totálně změní výsledek. Pro probíhající epidemii je ten výpočet nevhodný.  Dnes 27.10. máme již přes 6k hospitalizovaných a přírůstek téměř 600 a to se snaží koho jde poslat domů. ---------- Příspěvek doplněn 27.10.2020 v 20:57 ----------Je třeba používat kritické myšlení.

S tim posilanim domu koho jde bych si nebyl tak jistej, mam info od dvou lidi, co delaji v nemocnici a lezi tam mnohdy i lidi, ktery by vubec nemuseli.Tolik asi k tem preplnenym nemocnicim, ano, par jich bude fakt k prasknuti a tezky pripady, ale zbytek tak horkej neni.Kdyby byly live kamery ze vsech nemocnic, asi byste se divili, jenze to nevidime, kdyz chces lidi strasit, tak se ti pravda nehodi.

Agora: tak to kritické myšlení používej. Počítá se to z naprosto pochopitelných důvodů den po dni. Proto jsem tu taky předtím mohl vypsat ty údaje za jednotlivé vybrané dny v březnu, protože jsem si tu tabulku (uzavřená data k  22. 3.) dohledal. Nechápu, jak se můžeš ohánět kritickým myšlením, když jsi současně schopen napsat takový nebetyčný nesmysl, jakože v nadcházejícím období budeme potřebovat cca 13 000 lůžek, protože v dubnu byl ten podíl 8 %. To sem stejně tak může přijít kdokoliv jiný, ohánět se výsledkem z jiného vybraného období a vyjde mu úplně jiný počet lůžek. Pokud aktuálně máme 6191 hospitalizovaných, tak jsme aktuálně na cca 3,6 % (zatím pořád v souladu s předpokladem, že hospitalizaci budou vyžadovat 3-4 % pacientů, viz prezentace prof. Vladimíra Černého) a to navzdory tomu, že již nějakou dobu jsou mnohem vyšší denní přírůstky nových případů, než byly na jaře. Jinak řečeno, ty přehnané výsledky z jara musely být něčím ovlivněné a tím se zabývá právě ten článek, který jsem odkázal. ---------- Příspěvek doplněn 28.10.2020 v 09:37 ---------- A jinak pokud by měl pravdu Prymula se svým odhadem 400-500 tisíc aktivních případů nákazy (což by teoreticky mohlo být, pakliže testy odhalí třetinu) pak při aplikaci "8 % bude potřebovat hospitalizaci, protože v dubnu..." by vyšlo, že potřebujeme nikoliv 13 000, ale minimálně 32 000 lůžek. :))

vodička: porad nechapes, ze nejde o to ze ted to zvladame, ale o to jak dlouho to s takovym prirustkem zvladat budeme, co se tyce lidi co by v nemocnicich byt nemuseli, oni ten system moc nezatezuji, neoptrebuji pravidelnou peci, neoprtebuji umyvat, neoptrebuji krmit (jen jidlo parkrat denne hromadne donest), posteli mame dost... Problem jsou ti lidi co tohle nezvladaji, jsou na ruznych pristrojich nebo rovnou na JIP/ARO a tech pribyva samozrejme taky hodne (v opmeru k tmou co jsme schopni zvladnout se soucasnym systemem). Jak uz jsem psal x prispevku pred, protoze se zavedlo x opatreni co aspon trochu funguji (i kdyz teda by to chtelo jeste vic), tak se doufam do toho stavu nedostaneme. Ale ze to nehrozilo? To je cisty prehlizeni reality...

Ještě uvidíme, jestli je to strašení nebo ne. Jinak ty jeho odhady mu už teď nevychází. Nejhorší scénář počítá 100000 nových nakažených za měsíc, ale to je teď otázka několika dní. Jeho prezentace se snaží být optimistická, v závěru počítá s 3% hospitalizovaných, tj. na dolní hranici odhadu.---------- Příspěvek doplněn 28.10.2020 v 08:47 ----------

Napsal Biologist;1602176

Agora: tak to kritické myšlení používej. Počítá se to z naprosto pochopitelných důvodů den po dni. Proto jsem tu taky předtím mohl vypsat ty údaje za jednotlivé vybrané dny v březnu, protože jsem si tu tabulku (uzavřená data k  22. 3.) dohledal.

Nechápu, jak se můžeš ohánět kritickým myšlením, když jsi současně schopen napsat takový nebetyčný nesmysl, jakože v nadcházejícím období budeme potřebovat cca 13 000 lůžek, protože v dubnu byl ten podíl 8 %. To sem stejně tak může přijít kdokoliv jiný, ohánět se výsledkem z jiného vybraného období a vyjde mu úplně jiný počet lůžek.

Pokud aktuálně máme 6191 hospitalizovaných, tak jsme aktuálně na cca 3,6 % (zatím pořád v souladu s předpokladem, že hospitalizaci budou vyžadovat 3-4 % pacientů, viz prezentace prof. Vladimíra Černého) a to navzdory tomu, že již nějakou dobu jsou mnohem vyšší denní přírůstky nových případů, než byly na jaře. Jinak řečeno, ty přehnané výsledky z jara musely být něčím ovlivněné a tím se zabývá právě ten článek, který jsem odkázal.

---------- Příspěvek doplněn 28.10.2020 v 09:37 ----------

A jinak pokud by měl pravdu Prymula se svým odhadem 400-500 tisíc aktivních případů nákazy (což by teoreticky mohlo být, pakliže testy odhalí třetinu) pak při aplikaci "8 % bude potřebovat hospitalizaci, protože v dubnu..." by vyšlo, že potřebujeme nikoliv 13 000, ale minimálně 32 000 lůžek. :))

Netuším, kde se vzalo 32k.

:)

Tak mě ještě napadá. Už to je dostatečně dlouhá doba od zavření škol, hospod a restaurací, aby se to začalo projevovat na číslech. Zatím ale stále nic. Kde je problém? Odpověď typu, že lidé omezení nedodržují je hloupost. Ano, jsou tady někteří, co to nedodržují, ale to budou vždy. Drtivá většina omezení dodržuje. Jako, opravdu budou muset nakonec „zavřít ekonomiku”, pokud to chtějí snížit, nedokážu si už představit žádná další jiná omezení.

Problém je zoufale, zoufale málo testů. Dělat 30tis. testů denně u 10mil populace, kde je velký podíl cizinců a opakovaných testů je úplně na ho**o. Vybírají vodu z lodi cedníkem. Celý ten bordel mohl skončit za měsíc, kdyby to nevedl sociopat a guma, co náhodou přišla k titulu epidemiolog zachránce.