Ceny grafických návrhů, příp. jiných prací

Napsal scheni;52402

Na jaké?

Neuhýbej od tématu. Založ vlákno o sociální pojištění a vysvětlím ti to. Nebo použíj Google.

Napsal scheni;52402

Ano a taky se zdržuju psaním na webtrh... Ale tady už s prominutím meleš nesmysly a uhýbáš od tématu.

Ne, je to k tématu, protože ty sám se "vztekám se na ty, co dělají pod reálné provozní náklady." ... a zároveň si své provozní náklady sám zvyšuješ monitoringem stavů webů zákazníků, které si neoslovil nebo tímto veřejným vztekáním. (ano, tvůj první příspěvek skutečně evokuje vztek)A konec. :nono: Není s tebou řeč. K tomu co jsem ti napsal přímo k tématu si se nevyjádřil, a naopak máš spoustu řečí okolo.Pro rekapitulaci:

Jeden nabízí super weby, chce super peníze a má klienty, druhý nabízí obyčejné weby, chce málo peněz a má klienty. Všichni jsou spokojeni. Pokud jeden z nich přestane mít klienty tak je něco špatně - buď cena nebo kvalita. Kdo se nepřizpůsobí (cenou nebo kvalitou) ten chcípne a tak to má být.

Vždycky vydělá víc ten kdo je schopen srazit náklady, cenu a nechat stejné zisky. Přizpůsob se, přeorientuj, zlevni ... pokud to neumíš, tak trh velí: chcípni. Je to tvrdý, ale je to tak.

Ono totiž není nikde nakázáno, že musíš používat photoshop nebo že musíš mít nejkvalitnější HW.

Trvám si na "míň čuč okolo, víc pracuj a uvidíš že to půjde". Budeš mít větší produktivitu, nižší náklady, budeš si moci dovolit nižší ceny a budeš konkurence schopný :thumbup:

lukaspuldapodnikam od roku 2001 je to asi malo oproti nekterym, ale chces mi vysvetlovat neco okolo SZP a ZP a dani ?// dobry SW a dobry HW prave parti k dobremu vysledku prace. stejne jako pohodlne auto na pracovni cesty oproti Trabantu nebo Felicii.// Jak mi doporucis snizit naklady na provoz firmy a dane? mam kancelar, celkem 7 PC (stredni tridy a zaroven vykonnych), mam licence na photoshop (delam upgrady aktualne CS3), mam Corel X3, Flash CS3, Illustrator, Adobe Acrobat 8 Pro, NOD32, jedu na Vista 64 bit, platim 2x ADSL 4Mbps, platim elektrinu, pronajem kancelare, mobilni telefon, teplo v zime v kancelari, musim mit auto abych obcas zajel za klientem nebo na ruzna skoleni, prednasky atp, platim pojisteni kancelare (zarizeni atd), platim pak dane, SP, ZP, ucetni, pravnicke sluzby, platim si obed v praci (ne luxusni ale zaroven ne sockovni), platim hosting, delam vizitky, booklety, tisknu manualy na aplikace co delame, kupuji barvy do tiskarny + papiry, ruzne nakcelarske potreby atd, nejaky ten oblek abych nevypadal jak socka, kdyz za mnou prijde klient nebo ja za nim pojedu.tak a ted mi vysvetli na cem se da usetrit a zaroven poskytovat kvalitni sluzby, jak se stat v ocich klienta solidni byznysmenem? kdyz prijde klient - nabidnu mu kafe atd. v klidu podiskutujeme. Naopak na nej nevybleju vetu date si matonku, ale je v petlahvi... nevytahnu na nej telefon za 500,- za bazaru. a neposadim ho do plastoveho zahradniho kresla.tady jde o solidnost, o predstaveni sebe sama a firmy, jednatel musi byt zaroven kapka v mori, ale nebyt pritom sockou.myslis, ze kdyz prijde klient do paradni kancelare a ja mu udelam eshop za 5000,- mysis ze tim uzivim sebe, stat a zamestnance ?klientu mame hodne, ja se nestezuji na nedostatek, sere me jen to, ze VETSINA klientu prijde a bleje na me, ze na internetu videli weby levneji. Tak ja vytahnu svuj paradni notebook a zacneme prohlizet, kde co videl. V zapeti mu ukazi nase reference, a weby typu css galerie ala web 2.0 - asi nejak nainstaluji cam abych obcas vyfotil vyraz v obliceji jak koukaji na paradni, profesionalni weby - zira klient s otevrenou pusou.tady nejvic sere podprumerna cena za stranevy cas a hovadacke provedeni/kvalita toho co nabizi zdarma nebo od 500,-/web. nekvalitni kod, design devadesatych let, prace na nelegalnim SW v pohodicce a bez starosti resit nejake danove priznani.sere me to hodne a koho ne ?

Oleg sám bych to nenapsal líp, tleskám... a k tématu: ono se asi nedá srovnávat podnikání někde v obýváku na tátův živnostenský list s nelegálním softwarem s podnikáním "opravdovým", to jestli je část sociálního pojištění na důchod (ta podstatně větší) a část (zanedbatelná a nepovinná na "neschopenku"), asi není to podstatné. Z vlastní zkušenosti vím, že cena je sice důležitý prvek pro prodej zboží, uzavřená smlouvy o vytvoření webové aplikace atd. (doplň si co chceš), ale není rozhodující. Co je rozhodující si s dovolením nechám pro sebe, ale nepochybuji, že někteří místní machři managementu a marketingu si své vyčtou z knih z Grady, pokud už to nevědí nyní - ramena na to dělají dost velká.

Oleg: ale to je přeci celé zcela nesmyslné. Klientovi, který chce web za 500 Kč nikdy nemůžeš poskytnout uspokojující službu, protože on si prostě tvojí práci nikdy nekoupí. Ale zcela klidně mu jí poskytne někdo jiný, kdo nemá 7PC a telefon, ale tento člověk zase nikdy nebude schopen poskytnout uspokojující službu tvým typickým klientům.Nad čím tady hořekujete? Chcete mít 100% trhu? To nemá ani P&G a že mají počítačů :)Zákazníkem není každý kdo má peněženku, ale jen ten, kdo má o svém dodavateli shodné představy, jako dodavatel o svém zákazníkovi. Přijde mi to jako žárlit na bezdomovce, který se zrovna válí v parku po bezdomovkyni, když já jsem přeci daleko perspektivnější partner. Ale ve skutečnosti... chci se po ní válet JÁ? Ne, v klidu jí nechám svému sokovi, nechutná mi okena.Tak kde je problém?(sorry za analogie, vím že to bude problém)

MirunPokud nekdo nemuze problem vycist z teto diskusi, tak uz mu snad neporadi nebo neodpovi nikdo. Srovnavat bezdaky s normalni clovekem je zcela scestne.a ja opet nerikam, ze mam problem s klienty !!! Sakra to je tezke pochopit nebo co ?Ja jsem psal, ze klient prijde a divi se cene, kterou mu clovek vypracuje, protoze tam nekde je to levne o 100x. A to jestli moji praci koupi nebo ne - je vec hodne individualni, dtady hraje role presvedcovani, umeni komunikace, vysletlovani, mimiky, gestikulace, celkoveho dojmu jednatele, firmy, referenci atd atd atd. A verte, ze hodne lidem se da vysvetlit proc tak cena nekde tam je tak levna a u nas tak velka.co se tyce kompu v kancelari uz zalezi pouze na vytizenosti firmy. kdyz prijde nekolik lidi za mesic a a vysledkem je prace na 3 eshopech a dvou strednich webech, dalsi prijde at mu udelame navrh na vizitku nebo neco... i tech 7 PC je nekdy malo.Zákazníkem není každý kdo má peněženku, ale jen ten, kdo má o svém dodavateli shodné představy, jako dodavatel o svém zákazníkovi.Oh no taaak.... Shodna predstava se buduje uz pri prvni schuzce, prubehu komunikace a predstaveni sluzeb.// EDIT - uz se teto, nikam nevedouci, diskusi nezucastnim. proste 90% nechape v cem je problem kdyz nekdo nabizi tvorbu od 500,- a 10% naopak jsou na to nasrani, zase kolo a 90% jsou nasrani na tech zbylych 10% jen proto ze jsou nasrani na nizke podprumerne ceny. Nikdo nic nechape a porad dokola se ptaji v cem je problem.

Uplne suhlasim s Mirunom.Oleg: Mne pride logickejsie, aby sa tu rozculovali ti uboziaci, co robia na jednom zastaralom pc na zivnostak a su radi, ked dostanu liter za zakazku, aby mali z coho zaplatit najom, nie ty, ktory mas 7 pocitacov, kancl a neviem co este. Bud trochu tolerantny ku vsetkym moznostiam, ktore ponuka trh, napokon, je to uplne normalne, preto na svete existuju Mercedesy a Trabanty. Pokial bude dopyt, vzdy bude aj ponuka...a opat musim dat na Mirunove slova: predsa kazdy exkluzivny klient, pojde skor k tebe ako k niekomu, kto pracuje sam pre seba a horko tazko sa pretlka s navrhmi na osobne stranky...:)

Napsal Mirun;52423

Oleg: ale to je přeci celé zcela nesmyslné.

Klientovi, který chce web za 500 Kč nikdy nemůžeš poskytnout uspokojující službu, protože on si prostě tvojí práci nikdy nekoupí.

Ale zcela klidně mu jí poskytne někdo jiný, kdo nemá 7PC a telefon, ale tento člověk zase nikdy nebude schopen poskytnout uspokojující službu tvým typickým klientům.

Nad čím tady hořekujete? Chcete mít 100% trhu? To nemá ani P&G a že mají počítačů :)

Zákazníkem není každý kdo má peněženku, ale jen ten, kdo má o svém dodavateli shodné představy, jako dodavatel o svém zákazníkovi.

Přijde mi to jako žárlit na bezdomovce, který se zrovna válí v parku po bezdomovkyni, když já jsem přeci daleko perspektivnější partner. Ale ve skutečnosti... chci se po ní válet JÁ? Ne, v klidu jí nechám svému sokovi, nechutná mi okena.

Tak kde je problém?

(sorry za analogie, vím že to bude problém)

Miruneoni nehořekují nad tím, že nemají 100% trhu, oni hořekují nad tím, že existují hlupáci, kteří mají pokřivenou hodnotu práce, protože neznají hodnotu nákladů na práci - analogie s bezdomovcem se na tohle nehodí. Spíš bych to viděl tak, že spousta mladých "podnikatelů" si prostě neumí spočítat, že ta pětistovka, kterou vydělají teď, bude muset být za pár let, až bude třeba platit zálohy na daně, DPH, vydělávat na bydlení, na rodinu apod, bude muset být přinejmenším pětitisícovkou, aby si mladý podnikatel udržel stejný životní standard. Přiznám se, že i mě hodně vadí kurvení cen, ale na druhou stranu, když vidím, že třeba v mém oboru vzniklo za poslední 3 roky kolem 10 výrazně levnějších konkurentů a dodnes fungují jen dva, říkám si, že podhodnocení vlastní práce je cesta do pekel...

Olegu dělej si přece co chceš a jak chceš :D:D:D máš za sebou 7 let úspěšného podnikání tak snad nepotřebuješ radit ... navíc jsi si sám odpověděl ... prodej 6 počítačů, prodej kafe, kup matonku, prodej oblek kup džíny, prodej kancli - choďte k McDonaldovi a budeš moci dělat weby za 500. To je to o co ti jde? Pokud ne, tak dál dělej co děláš a zvykej si, že klienti budou nacházet levnější řešení ... je na tvém umu jim své řešení prodat. Ostatně Mirun to napsal s bezdomovkyní velmi hezky!Já už bych se jen opakoval.

Já Vás nechápu ... co tu vlastně řešíte. Vztekáte se že nemůžete házet 10.000 za hodinu nebo co? A ty vaše argumenty ... stručně shrnu vztekáte se na tohle:Prodávám Porsche a přišel mi chlápek že si ho chce koupit ale nechápe proč za něj chci 3 mega, když viděl nového trabanta za 20tisíc. A já se pak musím vztekat, že mu musím vysvětlovat proč je porsche dražší. Trabantikazí trh. Zakažte je, omezte je, regulujte je. Proč? Ne proto, že nemáte dost zákazníků, ale protože vás OBTĚŽUJE věnovat se svému zákazníkovi a vysvětlit mu svou přidanou hodnotu. Když vás to tak OBTĚŽUJE tak to nedělejte. Kdo vás nutí? Dělejte třeba ve šroubárně a čtete si tam Vergilia v originále ;)

Ach jo, to je jak mluvit do dubu. Nikdo tady nezpochybňuje, že ceny mohou být různé. Např. Oleg má určitě větší náklady než já jakožto živnostník co dělá sám, i ceny bude mít pravděpodobně vyšší, přesto klienty má a bude mít i dál. Na rozdíl ode mě totiž dokáže kromě grafických návrhů nabídnout tisk, polepy, foto, prostě fullservis (možná ne vše, uvádím jeko příklad), spousta klientů si ráda připlatí za to, že nemusí na vše shánět někoho jiného. Pokud nás něco štve, jsou to ceny dumpingové. Každý ekonom vám určitě vysvětlí, že dumping má na trh neblahý vliv. Přirovnání s trabantem je úplně mimo, v tomto případě nás spíš štvou lidi, co prodávají levně kradené porsche. A tam je myslím rozčilování na místě (nevýhody tohoto přirovnání si uvědomuju tak mě prosím nechytejte za slovo).

jsem jenoznacneho nazoru, ze by nebylo od veci zavest zakon na regulaci cen v oblasti techto praci, misto toho dementniho zakona, o kterym jsem dnes cetl na idnes - pry facovani dati chteji udelat nelegalnim a trestnim. No ROFL OMG, ze jo?

I ty věčný levičáku, proč jen těchto prací, čím jsou tak výjimečné? Proč neregulovat rovnou všechno? Jako za starých časů... OT ohledně fackovacího zákona: Dočetl ses také o tom, kdo to jsou ti "oni", kteří to chtějí "udělat nelegálním"? Potom ti musí být jasné, že to je totální hovadina, která se nikdy nedostane ani do senátu...

Napsal scheni;52448

Pokud nás něco štve, jsou to ceny dumpingové. Každý ekonom vám určitě vysvětlí, že dumping má na trh neblahý vliv.

Opět argumentuješ autoritou a tak odpovím podobně: Každý ne, podle některých libertariánů se trh s tak zvanou nekalou soutěží dokáže vypořádat sám. A teď kterým ekonomům budeme věřit?

Napsal llook;52491

Opět argumentuješ autoritou a tak odpovím podobně: Každý ne, podle některých libertariánů se trh s tak zvanou nekalou soutěží dokáže vypořádat sám. A teď kterým ekonomům budeme věřit?

...dokáže vypořádat sám. Z té věty ovšem vyplývá, že problém to je. Kdyby nebyl, s ničím by se vypořádávat nebylo třeba.

scheni: já myslím že u služeb nic takového, jako dumpingová cena neexistuje. Dumping je prodej za cenu pod náklady. U zboží je cena nákladů jasně daná, ale u služeb nikoliv, protože tam si náklady stanovuješ sám. Pokud tedy žádné nemáš, pak ani práce zdarma není dumping. Pokud potřebuješ ke své službě dělat před klientem opičky s kubánskými doutníky, pak máš náklady 3000,- Kč na hodinu.Je na tobě, pro jakou strategii se rozhodneš, a je na klientovi, jestli chce službu levně a nevadí mu že to děláš v teplákách, a nebo požaduje opičky. Ale: ať se rozhodneš pro kteroukoliv z těchto možností, tak ti poskytovatelé stejné služby na opačném konci nejsou tví konkurenti, protože buď opičkáři nestojí o tebe, nebo neopičkáři nemají na to, aby ti zaplatili. Proto příklad s bezdomovci, prostě se míjíte. Dumping neexistuje, protože jsou to nesrovnatelné světy.Kdyby existoval zákon o cenách, kdo by jí určil? Ti, co dělají opičky? Nebo ti, kdo chtějí pracovat zadarmo? Proč? Já nepotřebuju k webu "Moje nová kočka" s modrým nápisem a rotujícím zavináčem platit někomu tým odborníků na SEO, Armaniho a repliku pracovního stolu Albrechta z Valdštejna. Chci jen modrý nápis a rotující zavináč! Mám na ten web 200Kč a chci jednu webstránku a můžeš mi celý den vysvětlovat, že dělat to ve wordu je špatně, protože ke kvalitnímu webu potřebuji super grafický návrh ve Photoshopu, který mi udělá Tonda na EIZO monitoru Adobe calibrated, následně ten návrh nakóduje Ruda do XHTML strict aby to prošlo poslední verzí validátoru, což je důležité, a Jana u stolu č. 6 mi pak udělá SEO, aby moje kočka byla první na výraz kočka ve všech vyhledávačích (ano, i v tom, co je nejpoužívanější v Antarktidě) a celé to poběží na dvojxeónovým serveru připojeným přímo k nixu, aby se mi obrázky s kočkou nestahovaly pomalu. A za to, že poskytuješ super služby a abych Vás všechny uživil požaduješ 980 Kkč a 16k měsíčně za server.Chci jen modrý nápis a rotující uzenáč! A tak moje potřeby nenaplníš ty, protože jsi mimo a nepochopil jsi, co potřebuji, ale úplně stoprocentně je uspokojí někdo, kdo vezme frontpage, položí modrý nadpis, obrázek kočky a nahraje mi to na adresu www.upnuty.cz/uzivatele/jarda/mojekocka.htmlA udělá to za 200 Kč, protože nemá náklady a já mu tedy nemusím platit služby, které VŮBEC nepotřebuji.A je mi jedno, jestli ty pak večer sedíš nad mou stránkou a kroutíš hlavou, protože je to modré s oranžovým gradientem a není to optimalizované pro Elfštinu. Pro mě je hrdina ten, kdo vyšel mým potřebám a finančním možnostem vstříc.

Ahoj, snažil jsem se přečíst si všechny příspěvky a pochopit to, co tady říkáš a jaké máš pohnutky k tomu zde diskutovat. Na jednu stranu s tebou musím souhlasit, že někteří jedinci neznají cenu své práce a ovlivňují tím vnímání okolí na tuto práci. Je to nejspíše dané tím, že velký podíl na určení ceny má u nich pouze cena času. Ostatní náklady jsou zanedbatelné - alespoň v případě jednotlivce pracujícího doma. Stejně tak vstupní kapitál je minimální - ne všichni používají komerční nástroje, byť tyto poskytují o hodně větší komfort a přinášejí produktivitu. Což koncového zákazníka příliš nezajímá, jeho zajímá výsledek, který navíc nedokáže příliš posoudit z odborného hlediska a tak se orientuje jen podle té ceny. Když se však podívám směrem regulací, určitě jsem proti. Jak by podle tebe měla taková regulace vypadat? Chceš minimální cenu, nebo nemožnost podnikání studentů, něco úplně jiného? Třeba založení komory grafiků? To jsem se z těch příspěvků nedozvěděl. Byť by se dalo říct, že jsem v obdobné situaci - vývojáře, kde je situace víc než podobná. Také zde jsou nezkušení, kteří mají velice nízké ceny a když se podíváš zde po webtrhu, jsou poměrně žádaní. Ano, občas jejich výsledek práce dělá to, co by to dělat mělo - náklady na provedení a provoz se však již nemohou počítat. (Nejspíš obdobné, když ty se podíváš na grafický návrh, poznáš co mu schází, přitom však na dodaném "obrázku" je vše co si klient přál.) Pokud bych to měl ještě více vztáhnout k sobě, je občas celkem zajímavé slyšet od ostatních, jak se vyjadřují, když člověk nabídne svoje zkušenosti, celkem exaktně se vyjádří a svůj postoj zdůvodní, tak se někteří diví, jak je to možné že to jde i jinak, než jakou oni mají představu - ať už cenovou nebo časovou. Přitom člověk má a zná svoji cenu a pod tu nechce většinou jít. Do ceny pak zahrnuje nejen své fixní náklady, cenu času, ale třeba i cenu příležitosti a získaných znalostí a takovou cenu si dokáže obhájit. Jenže koncový zákazník může mít jiné zkušenosti a na nás pak je, vysvětlit mu a přesvědčit jej o tom, že když si vybere naše služby, dostane ještě něco navíc, než jen pouze ono pomyslné vajíčko, se kterým nedostane návod jak jej použít. Ale že my mu vysvětlíme, co s ním má udělat, aby z něj dostal to, co chce. A jen toto je vlastně ta o maličko zvýšená naše cena. Mimochodem, už jste se někdy zeptali na cenu zákazníkovi práce se zadávanou zakázkou? Zda se mu vyplatí trávit třeba n-krát více času u levné pracovní síly, aby ji kontroloval/vše vysvětlil, než když to může jednou vysvětlit? Pěkný den