Webové řešení – jak zase nenaletět a mít větší svobodu

Napsal Aleš Jiříček;1660797

tak urcite :) Protoze jedna aplikace pro jedinyho cloveka z miliard nefunguje dobre, tak JS je bad a nejlepsi je zustat u neceho co funguje jak v minulym stoleti ... lol 

Ale co cekat na webtrhu... 

Víš kolik JS frameworku existuje? Tuna a každý rok vznikaji další. Někde byla studie, že nejvíc vydělaji ti, kteří se naučí to co je zrovna v módě, jenže to má nevýhody - zpětná kompaktibilita a dlouhodobý vývoj. Nicméně je vidět, že ostatní jazyky moc nesleduješ.---------- Příspěvek doplněn 01.04.2023 v 12:38 ----------

Napsal kojot6;1660804

Aleši, on je úplně mimo, jen plácá, pravděpodobně nikdy s JS ani nedělal.

Já jsem si o JS taky myslel své, než jsem s tím začal pracovat a naučil se to, pak jsem byl hodně překvapen.

To jsou furt lidi, co žijí LAMP, relační databáze a jejich představa deploymentu je přes Windows Commander nahrání na FTP.

Mě sice už táhne za čtyřicítku, ale nejsem jako tihle lidé, co žijí v době před 20ti lety.

Nejhorší je, že často potkávám lidi o 15 let mladší než já, kteří jedou ve 20 let starých technologiích a já jako starej pardál jsem modernější - teda snad jen krom toho, že nepoužívám Tik Tok a ani nebudu.

V JS jsem dělal a s několika, proto říkám, že je to módní věc.Respektivě na prezentační weby je to relativně v poho, na websystémy je to k ničemu. Nejvtipnější je, že JS je front end a php back end.---------- Příspěvek doplněn 01.04.2023 v 12:45 ----------

Napsal contik;1660601

Dobrý den,

řešíme přechod na nový web, kterým bychom se nevázali na jedinou firmu jako jsme drženi pod krkem doteď. Asi to hodně z vás zná z jedné nebo druhé strany.

Poradí někdo z podnikatelů jak z toho vyšel ven a postavil i větší web, aniž by byl tvůrcům trvale zavázán? Jestliže jsou jejich reakce pomalé, systém zastaralý a brzdící nás v práci - ceny nemalé, komunikace složitá.

Cílem je mít stejně jako doposud jeden mateřský web, robustní řešení + content management napojený na náš informační systém. K tomu ideálně ve stejném administračním prostředí/redakčním systému moci připojovat e-shop a jednodušší marketingové weby.

Děkuji za jakoukoli radu: 

• na čem mít tento web postaven
• jak vlastně správně zadat takový požadavek
• jak si zajistit nevydíratelnost ze strany tvůrce
• jak mít možnost najít si případnou náhradu při správě a rozšiřování webu

Ještě jednou díky, opravdu nás to hodně trápí a zdržuje od podnikání.

contik

EDIT: WordPress pro náš hlavní web nepřipadá v úvahu, na tom máme historicky marketingové weby a je to kříž :)  

 

Já jsem si postavil takový systém, který podporuje nekonečně mnoho domén, jazykových verzí, vzhledů atd a má to jeden admin. Jen to jede na php a odezva je kolem 500ms. Jak jsem psal původně, je třeba zvolit framework (s psaním dokumentace), a pak můžeš relativně dobře měnit programátory.

Napsal kojot6;1660806

Problém je, že většina podnikatelů tady si nevydělá ani ten plat vývojáře za mnohonásobně větší práci a riziko.

To je možné, ale zase nevíš, jestli do té skupiny contik patří nebo nikoliv.

Napsal kojot6;1660806

Co se týká změn, hele kontinuální vývoj je dnes standard, pokud to někdo nedokáže přejít, tak jak říkám já, nějaké krabicové řešení, plugin nebo nocode, to že ti nějaká nová knihovna rozhodí to cos naprogramoval, to řeknu narovinu, to si zvykej, a to není jen to, jedná se i o různé security patche apod. Mě se to taky nelíbí, ale to je dnes život.

Bezpečnostní opravy mi přece nemusí rozbít kód, to je naopak nežádoucí, prodlužuje se tím jejich aplikování. Být nucen při aktualizaci dělat změny v kódu je spíše anomálie, než standard, výrazně to prodražuje vývoj a není to efektivní koncovou aplikaci, tj. bude to cyklicky inklinovat ke stabilitě a nikoliv naopak. Tenhle stav je pouze výhodný pro tvůrce knihoven, snižuje jim to logicky náklady a nejsem fanouškem skákání někomu na lep, jen aby ušetřil.

Napsal kojot6;1660806

Já si myslím, že si prostě firmu nepoptá, protože prostě jeho byznys model custom řešení nezaplatí, je to smutné, ale to je dnešní realita, když vidím (pracuji fulltime v IT) co firma vytvoří za 10, 20, nebo třeba 100 mil. Kč, je mi do breku, ale to je dnešní realita.

Nevím, co tazatel dělá za byznys a jestli to zaplatí, občas si malá firma je schopná si zaplatit vývoj vlastní aplikace, někdy jí to může šetřit náklady úplně někde jinde a jinak, v střednědobém a dlouhodobém plánu to může vycházet lépe.

Napsal kojot6;1660806

Teď jsem potřeboval rozeslat víc custom mailů, a hledal jsem řešení, a nakonec než abych to programoval atd., tak jsem použil hromadnou korespondenci ve Wordu. Než abych si doma deployoval vlastní řešení správy firewallu apod., radši koupím mikrotik, a to jsem z oboru, protože sám mám dlouhý seznam věcí co chci, a den má jen 24 hodin.

Čas neušetříš tím, že se učíš nové věci, ale že použiješ znalosti, které již máš. Když neumíš konfigurovat FW nebo programovat hromadnou poštu, asi nemá smysl si tím teď ulehčovat práci.

Napsal oldchoolwt;1660819

Víš kolik JS frameworku existuje? Tuna a každý rok vznikaji další.

Někde byla studie, že nejvíc vydělaji ti, kteří se naučí to co je zrovna v módě, jenže to má nevýhody - zpětná kompaktibilita a dlouhodobý vývoj.

Nicméně je vidět, že ostatní jazyky moc nesleduješ.

Realne vsichni delaji v reactu a pripadne nastavbach jako next.js :) realisticky nikdo na nic vaznyho nepouziva naky novy frameworky nebo framewroky s malou uzivatelskou zakladnou, realisticky nikdo nepouziva ani Vue, kterej tady porad nekdo tlaci jako nejakou modlu a pritom to realne nikdo nikde nepouziva na nic vazne minenyho, to je proste kravina cos napsal... PHP sleduju, ostatne jsem v nem deset let delal... nikam se neposunulo, porad je to jen server-side render kterej bud prenacita a rerenderuje celou stranku, coz je v dnesni dobe fakt za zenitem a nebo stejne musis pouzit JS a mit max PHP jako backend :))  Ja to neshazuju uplne, ja jen rikam ze bych v tom nic novyho rozhodne nedelal, nedava to smysl ani v nejmensim... Feeling z takovejch stranek bude vzdycky tezce legacy, nezkompilujes to nikam (JS si zkompilujes treba i do mobilni apky) a proste je vazne duvod proc to zadna vetsi sluzba nepouziva a cpe se to leda tak na firemni stranky s obyc obsahem :) cokoliv vic dynamickyho v PHP uz je fakt spis smutny, ruzny CRM apod. ktery porad vsehcno prenacitaj jsou proti necemu dynamicky rerenderovanyho JS uplne nepouzitelny... a to vim protoze na takovejch vecech denne delam a mame spousty porovnani s konkurenci a ten rozdil je proste gigantickej... 

Napsal TomášX;1660822

Nevím, co tazatel dělá za byznys a jestli to zaplatí, ...

Trošku děláš trolling, v jednom vláknu 3 relativizace a pak ze mě děláš blba, tvoje přidaná hodnota v diskuzi je nula, nepřidáváš nic nového.

 Nejvtipnější je, že JS je front end a php back end.

Nejsem si moc jistý, že v JS opravdu děláš, sílá NEXT JS apod. je právě v té celkové integraci, od backend, přes frontend, po deployment, serverless funkce, CDN, testování web vitals.

Realne vsichni delaji v reactu a pripadne nastavbach jako next.js :)

Víš co Aleši, těší mě, že tu píše člověk z oboru. Protože to je vždycky diskuze, 10 teoretiků co to vidělo leda z rychlíku, a pak napíše někdo, kdo opravdu ví a dělá s tím. Trošku mi to připomíná diskuze o investování do krypta, kde je každý expert, protože má nainvestování 5.000 Kč, ale nikdo z těch super expertů by neprodal svůj byt za 5 mio a nedal to tam, i když samozřejmě strašně tvrdí, že tomu nekonečně věří in the moon, ale jsou to jen keci. Stejně tak tady, nevěřím, že lidi co tu píšou s NEXT nebo Reactem reálně dělají, prostě nevěřím.

Napsal Aleš Jiříček;1660825

Realne vsichni delaji v reactu a pripadne nastavbach jako next.js :) realisticky nikdo na nic vaznyho nepouziva naky novy frameworky nebo framewroky s malou uzivatelskou zakladnou, realisticky nikdo nepouziva ani Vue, kterej tady porad nekdo tlaci jako nejakou modlu a pritom to realne nikdo nikde nepouziva na nic vazne minenyho, to je proste kravina cos napsal...

PHP sleduju, ostatne jsem v nem deset let delal... nikam se neposunulo, porad je to jen server-side render kterej bud prenacita a rerenderuje celou stranku, coz je v dnesni dobe fakt za zenitem a nebo stejne musis pouzit JS a mit max PHP jako backend :)) 

Ja to neshazuju uplne, ja jen rikam ze bych v tom nic novyho rozhodne nedelal, nedava to smysl ani v nejmensim... Feeling z takovejch stranek bude vzdycky tezce legacy, nezkompilujes to nikam (JS si zkompilujes treba i do mobilni apky) a proste je vazne duvod proc to zadna vetsi sluzba nepouziva a cpe se to leda tak na firemni stranky s obyc obsahem :) cokoliv vic dynamickyho v PHP uz je fakt spis smutny, ruzny CRM apod. ktery porad vsehcno prenacitaj jsou proti necemu dynamicky rerenderovanyho JS uplne nepouzitelny... a to vim protoze na takovejch vecech denne delam a mame spousty porovnani s konkurenci a ten rozdil je proste gigantickej... 

Skončil si u php pro back end :). contik chce tento styl websystému a to bez kvalitního back endu nepostavíš. (Na front end může mít klidně jQuery. :D) "Cílem je mít stejně jako doposud jeden mateřský web, robustní řešení + content management napojený na náš informační systém. K tomu ideálně ve stejném administračním prostředí/redakčním systému moci připojovat e-shop a jednodušší marketingové weby."---------- Příspěvek doplněn 02.04.2023 v 11:55 ----------

Napsal kojot6;1660826

Trošku děláš trolling, v jednom vláknu 3 relativizace a pak ze mě děláš blba, tvoje přidaná hodnota v diskuzi je nula, nepřidáváš nic nového.

Nejsem si moc jistý, že v JS opravdu děláš, sílá NEXT JS apod. je právě v té celkové integraci, od backend, přes frontend, po deployment, serverless funkce, CDN, testování web vitals.

Víš co Aleši, těší mě, že tu píše člověk z oboru. Protože to je vždycky diskuze, 10 teoretiků co to vidělo leda z rychlíku, a pak napíše někdo, kdo opravdu ví a dělá s tím. Trošku mi to připomíná diskuze o investování do krypta, kde je každý expert, protože má nainvestování 5.000 Kč, ale nikdo z těch super expertů by neprodal svůj byt za 5 mio a nedal to tam, i když samozřejmě strašně tvrdí, že tomu nekonečně věří in the moon, ale jsou to jen keci.

Stejně tak tady, nevěřím, že lidi co tu píšou s NEXT nebo Reactem reálně dělají, prostě nevěřím.

Víš o tom, že vlastníctví bytu je taky investice, že? Mě přijde, že Tomáš urazil tvoje ego...---------- Příspěvek doplněn 02.04.2023 v 11:56 ----------btw https://thephp.foundation/

Napsal oldchoolwt;1660840

Skončil si u php pro back end :).

contik chce tento styl websystému a to bez kvalitního back endu nepostavíš. (Na front end může mít klidně jQuery. :D)

rict ze na front endu muzes mit klidne jquery muze jen nekdo kdo nevi o cem mluvi, takze debata s tebou jaksi postrada smysl, protoze ocividne mluvis o necem do ceho ani trochu nevidis...  Jakoby muze, ale bude to presne tak kvalitni jako nekdo kdo dokaze rict takovou pitomost...

Napsal Aleš Jiříček;1660847

rict ze na front endu muzes mit klidne jquery muze jen nekdo kdo nevi o cem mluvi, takze debata s tebou jaksi postrada smysl, protoze ocividne mluvis o necem do ceho ani trochu nevidis...  Jakoby muze, ale bude to presne tak kvalitni jako nekdo kdo dokaze rict takovou pitomost...

Toho smajlíka si postřehl? Ty a kojot jste příklad, proč se pohybuji na zahraničních webech (tady se objevím ze zvědavosti), ať už je to programování či investování. Tam lze řešit i blbosti civilizovaně bez eg, na českém netu se to vždy stočí k osobním útokům apd.

Napsal oldchoolwt;1660849

Toho smajlíka si postřehl?

Ty a kojot jste příklad, proč se pohybuji na zahraničních webech (tady se objevím ze zvědavosti), ať už je to programování či investování. Tam lze řešit i blbosti civilizovaně bez eg, na českém netu se to vždy stočí k osobním útokům apd.

Můžu s tebou třeba řešit civilizovaně názor na to, jak postavit vesmírnou družici, ale víš o tom to samé co o webu a investování. Tady ani tak nejde o ego, ale praktickou zkušenost, můžeš uvést proč jsi fundovaný řešit weby a investice? Proč bychom tě jako měli poslouchat a proč v tom máš praktické zkušenosti?

Strhla se tady těžká válka o volbě technologie. Bohužel, mám pocit, že kojot6 neví, která bije. JS je super - na frontendu. Dát JS na backend je čisté diletantství, kterého se bohužel dopouští spousta samozvaných vývojářů. Vyvíjíme moderní aplikace, kde, ano, používáme JS, ale na frontendu. Používáme Vue případně React, většinou s příhodným frameworkem - Nuxt, Next, Gatsby... Nicméně na backend to prostě nepatří. Spousta frontenďáku bezhlavě použije Node.js pro backend a kasá se, jak skvěle a moderně vyřešili backend. Ve finále to bývá nevhodně splácaná jednoduchá appka bez pořádné architektury, leckdy pofidérně zabezpečená. O výkonu bych se raději nezmiňoval - to je obecně průser Node.js. Pokud zákazník má budget, je spousta technologiích, ve kterých lze kvalitně zpracovat backend. My děláme většinou API v Ruby, Go nebo máme i projekty v Rustu. Pro prezentační weby často používáme backend v PHP, konkrétně s frameworkem Symfony (velká uživatelská základna, spousta kvalitních knihoven, dobré standardy). Máme i celé aplikace na Laravel + Vue, nejčastěji tak tvoříme PoC. Je to "levné", účinné a kvalitní. Dalo by se spekulovat nad použitím Pythonu, v historii jsme v tom psali několik API služeb, pro jednoho svého zákazníka v tom máme celý projekt, všechny microservices jsou psané v Pythonu. Každá ze zmíněných technologiích má svá pro a proti. Neřekl bych, že existuje univerzální přístup, co je správné a co ne, je to vždy na zvážení konkrétní architektury a business case. Máme dokonce i projekty, kde máme část vývoje v PHP, část v Ruby, něco málo v Go (nebo Rust) kvůli výkonu a nějaké joby dokonce v Pythonu. Z každého jazyka lze vytěžit maximum. Nicméně, ohánět se zde tím, že PHP se nikam neposunulo? Nesouhlasím! Je tu PHP 8.x, které z něj dělá poměrně moderní jazyk. Chcete z PHP udělat daemona? Není problém, je tu PHP Swoole, které sice má memory leaks, ale to se dá také řešit. Proto šáhneme například po Ruby nebo Go (typicky z důvodu nutnosti Websocketů). Ve finále ten bottleneck, který tu, pravděpodobně, bude contik řešit, bude v případě custom řešení architektura aplikace samotné. Ideálně nějaké rozdělení do microservice a tvorba vhodného rozhraní. Ještě nemohu přehlédnout plivání na Sulu a vyzdvihování Wordpressu. To může napsat jen člověk, který nerozumí vývoji. Wordpress má možná spoustu pluginů, ale pořád je to jen h***o, které se snažíte leštit. A vždycky, když se o to pokusíte, jen ho rozmažete :) Wordpress je prostě zbastlené řešení a většina vývojářů na něm jsou jen lepiči kódu. Lepení si nechte na billboardy. Sulu je dobře navržený a robustní systém, který umožňuje customizaci velkou mírou, umí také headless režim, což je pro tento use-case ideální. Pochybovat nad komunitou může také jen neznalý člověk... každý vývojář, který se potkal se Symfony, je schopný naskočit na Sulu během day 0. Tudíž Google Search jako argument bych bral jako argumentační faul, každopádně chápu, že klikači potřebují prodat své vylepování, co nejdráž, takže argument na úrovni bych nečekal. Mimochodem, chtěl bych vidět cloud-native řešení s Wordpressem. Vím, že nějaké projekty jsou, dokonce jsem viděl i projekt, kdy se snažili do Wordpressu narvat composer a rozbalíčkovat ho. O trvanlivosti a kvalitě takového řešení bych však silně pochyboval. Sice aktivně vyvíjíme a udržujeme několik pluginů do Wordpressu (a narvat do nich OOP principy byl opravdu pain), ale s klidným svědomím bych zákazníkovi, který má budget a požadavek na robustní systém, Wordpress v životě neprodal.

Napsal Pavel Janků;1660903

Strhla se tady těžká válka o volbě technologie. Bohužel, mám pocit, že kojot6 neví, která bije. JS je super - na frontendu. Dát JS na backend je čisté diletantství, kterého se bohužel dopouští spousta samozvaných vývojářů.

A proto pracuju uz na treti aplikaci, kterou pouzivaji miliony lidi celosvetove a ma ciste JS backend... :D tady je koukam dost zabavy... Škoda jen že vaše názory nevycházejí ze zkušenosti se skutečnym vyvojem a provozem něčeho na úrovni, ale z toho, že vy něco nejak delate a proto to přece je jakkoliv jinak diletanský :) 

Napsal Aleš Jiříček;1660904

A proto pracuju uz na treti aplikaci, kterou pouzivaji miliony lidi celosvetove a ma ciste JS backend... :D tady je koukam dost zabavy... Škoda jen že vaše názory nevycházejí ze zkušenosti se skutečnym vyvojem a provozem něčeho na úrovni, ale z toho, že vy něco nejak delate a proto to přece je jakkoliv jinak diletanský :) 

To bych netvrdil. Dodáváme i pro velké korporáty. Pracoval jsem na spoustě projektů a bohužel našim zákazníkům provozujeme i dost projektů v Node.js, u některých jsme přebírali i vývoj. Je to těžká bída, ale rozumím, že je těžké si přiznat, že děláte na něčem, co není ideální. S takovým mindsetem se to i těžko prodává :)  Mám reálné zkušenosti s problémy, které to generuje. Mimochodem, když si tu budeme poměřovat PeePee's, tak díky jedné z aplikací, na které se podílíme, si miliardy lidí zavolají v sítích desítek mobilních operátorů po celém světě. Takže gratuluji k tomu, že děláte na aplikací, které dávají uživatelům smysl... už jen chybí, abyste dělal aplikace, které jsou kvalitní.

tvoje nabubřelost je bohužel docela smesna :) a dodavat korporatum, to se docela nedivim ze mas nazor jakej mas, tam totiz vetsinou jakykoliv projekty stoji za vyliz... (cest vyjimkam)  sorry ale nemas pravdu, ani v nejmensim...  ---------- Příspěvek doplněn 03.04.2023 v 12:29 ---------- ja tu btw nutne neoroduju ze backendy musi byt v nodu... protoze nemusi a zvlast pokud je neco treba hodne narocny na vypocty a transofrmaci dat, tak jsou rychlejsi reseni... Na druhou stranu ta technologie je na urovni jakykoliv jiny technologie, ma obrovskou komunitu a diky tomu i velkou zasobu vseho co potrebujes a jestli z toho vznikne sracka co ty pak preberes a nadavas pak na node, tak jsi proste jen nepochopil, ze to je tak trochu programatorama co to stvorili a ne tim ze by node byl spatnej... :)

Napsal Aleš Jiříček;1660906

tvoje nabubřelost je bohužel docela smesna :) a dodavat korporatum, to se docela nedivim ze mas nazor jakej mas, tam totiz vetsinou jakykoliv projekty stoji za vyliz... (cest vyjimkam) 

sorry ale nemas pravdu, ani v nejmensim... 

V nejmenším netvrdím, že produkty v korporátech, kam dodávám, jsou skvělé. Mají k tomu celkem daleko, ačkoliv next-gen produkty se zatím vyvíjejí dobrým směrem. Jen tvrdím, že použítím Node.js bychom to položili úplně. Předpokládám, že budeš jedním z těch fanatiků, co věří, že Typescript je spasí... Javascript na server-side prostě nepatří, maximálně na SSR frontendu.---------- Příspěvek doplněn 03.04.2023 v 13:36 ----------Já samozřejmě netvrdím, že za to nemůžou vývojáři, ale to bohužel patří k tomu, když máš jeden jazyk pro front i back... Zadavatel chce ušetřit, tak proč by mu frontenďák s chabou znalostí jakýchkoliv principů vývoje nemohl napsat server, že? Jenže obecně mě neduhy Nodu vedou k závěru, že prostě na BE to nepatří. Třeba se mýlím, ale dodnes jsem neviděl dobrou aplikaci v Node.js.

Jsi toho zatim moc nevidel... :)) Ale to je v cajku, ja taky treba nevidel dobrou aplikaci v Go, ale verim ze existuje... Jen proste je to moc niche a pouziva to malo lidi tak sem to v realnym svete jeste nevidel. Vetsinou delam na aplikacich, kde hodne prace tahne databaze a ty backendy nutne nepotrebujou strilet na vysokej vykon = Go je nevyhodny (malo lidi co ho umi) Jinak kdyz chce nekdo setrit tak je jedno v cem se to udela, protoze z toho stejne bude bastl, za kratkej cas a maly penize se nic poradne udelat neda, to plati ve vsech oborech na svete :) 

Jiříček a kojot jsou prostě mistří v oboru, a proto zaserou celé téma spamem o tom, jak ví vše nejlépe a ostatní jen trolluji nebo nemají zkušenosti.