Vyber open source riesenie shopu

27. 4. 2009 22:56:14

Napsal Quasar;275553
To je naprostá demagogie. Tedy i Firefox, Apache+PHP na kterém běží ty komerční shopy (nebo Java na kterých běží ten zbytek) MySQL/PostgreSQL což jsou evidentně jediné datábáze, které používáte (i v komerčních řešeních) a i Linux OO.org všechno to stojí za starou belu. Fajn, ale proč to teda používáte?

To samé u shopu netvrdil jsem, že OS je lepší jen proto, že je OS (ZenCart je ubohost sama), ale navrhl jsem KRITERIA podle kterých chci kvalitu posuzovat. Takže buď navrhněte jiná kritéria nebo pojďme SW posuzovat podle toho co jsem nastínil.

Mluvíme tu o opensource eshopech. U těch je situace úplně katastrofální. Firefox není žádný zázrak, ale ten propastný rozdíl tam není zase tolik na první pohled vidět.

27. 4. 2009 22:56:14

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273233

Smazaný účet QzmUCj4RBb

(4 hodnocení)

27. 4. 2009 22:59:22

Napsal Souki;275557
Ona se ta implikace často poměrně chybně obrací. Že drtivá většina opensource eshopů nestojí za nic samozřejmě neznamená, že všechna komerční řešení jsou kvalitní.

Ano a o tom to právě je. Vím-li, že toho jsem schopen, mohu do začátku využít OS a ušetřit na nákladech, pak rozjede-li se to, mohu přejít na komerční řešení a starat se opravdu jen o obchod.

Pokud ale vím, že nejsem schopen si ten shop sám postavit, tak lepší než hledat někoho kdo mi ten OS poskládá, je opravdu lepší buď pronájem nebo rovnou koupě celého řešení. Ovšem ani v jednom případě nemám žádné záruky, že dané řešení bude i do budoucna to co potřebuji.

27. 4. 2009 22:59:22

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273232

Petr Soukup

(5 hodnocení)

27. 4. 2009 23:01:15

Napsal quinux;275566
Ano a o tom to právě je. Vím-li, že toho jsem schopen, mohu do začátku využít OS a ušetřit na nákladech, pak rozjede-li se to, mohu přejít na komerční řešení a starat se opravdu jen o obchod.
Pokud ale vím, že nejsem schopen si ten shop sám postavit, tak lepší než hledat někoho kdo mi ten OS poskládá, je opravdu lepší buď pronájem nebo rovnou koupě celého řešení. Ovšem ani v jednom případě nemám žádné záruky, že dané řešení bude i do budoucna to co potřebuji.

U komerčního máš smluvní záruky.

27. 4. 2009 23:01:15

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273231

Quasar

27. 4. 2009 23:01:36

Napsal Souki;275551
Posaď se aspoň na chvíli k nějakému pořádnému komerčnímu (ne upravenému jádru opensource jako jich je snad většina) a pak si povíme. Máš naprosto zkreslený pohled a řešíš úplně nepodstatné věci.

Proč by mělo mít komerční řešení konfigurovatelný default, když k němu snad obvykle dostaneš přímo grafiku? Proč by si vůbec měl chtít zdrojový kód? Vadí ti u Octavie, že má na motoru plastový kryt? Nevadí.

Nicméně tohle je topic o výběru mezi opensource, tak se toho držte.

Mě ale skutečně zajímá v čem je ten rozdíl, konkrétně. Je to kvalita kódu (objektovost, frameworky, MVC, šablony, konfigurovatelnost ...)? Co to je?

Třeba budu chtít vzhled měnit.

Octavii nemám mám jeté BMW, pokud bych byl odkázán pouze na značkový servis, finančně bych krvácel a to by mě výrobce ještě natáh protože by věděl, že jinam jít nemůžu.

Pokud zaplatím za kód chci ho dostat. V budoucnu mi ho někdo jiný může upravovat nebo můžu i já. Zdůrazňuju MUZU ne musím. Takhle se upíšu jednomu dodavateli jeho náladě a cenám. Vendor lock-in jako prase. Ne děkuji. Proto se všude prosazuje OS.

---------- Doplňující příspěvek odeslán v 23:09 ----------

Napsal Souki;275568
U komerčního máš smluvní záruky.

Jaké čeho? Jedině kvalitního vendor lock-in. Ať mi dá komerční firma záruky na OS se kterým dovede a má kapacity na vývoj. Mám pak 2 záruky jednak zdroják a jednak záruky firmy. Tedy úprava OS (Třeba Presty) nebo proč by nemohla vzniknout firma dělající vlastní OS shop a profitující z customizace (Jako RedHat nebo i IBMl)? Proč se pár komerčních firem nedá dokupy a neudělaji OS konsorcium jako je eclipse.org kam soustředí vývoj, vyvinou superkvalitní OS a vydělávat budou na službách? SW firmy nechápou, že mentalita zákazníka pokročila a nenechá se vlákat do vendor lock-in situací, kdy bude platit, čekat a modlit se?

27. 4. 2009 23:01:36

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273230

Petr Soukup

(5 hodnocení)

27. 4. 2009 23:13:27

Napsal Quasar;275569
Pokud zaplatím za kód chci ho dostat. V budoucnu mi ho někdo jiný může upravovat nebo můžu i já. Zdůrazňuju MUZU ne musím. Takhle se upíšu jednomu dodavateli jeho náladě a cenám. Vendor lock-in jako prase. Ne děkuji. Proto se všude prosazuje OS

Já ti nevím. K nám každou chvíli někdo přechází. Když se zachovává grafika, tak to návštěvníci třeba ani nepoznají a je to hotové prakticky na počkání. Nevím co je s přechodem za tak velký problém. Nemluvím teď o měga o eshopech, kde je potřeba přeškolit armádu personálu, která se musí vyrovnat s tím, že se tlačíátko v administraci posunulo.

27. 4. 2009 23:13:27

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273229

(20 hodnocení)

27. 4. 2009 23:18:33

myslim ze kdybys porovnal reseni simplie nebo shoptet.cz s opensourcem, trhal by sis vlasy proc sis ten pronajem nezaridil hned... open source jsem zprvu zkousel taky, ale to me sakra rychle preslo... zadny open source mi nenabidne komfort kvalitne provedeneho pronajmu - a naklady? minimalni... hlavne s tim nemusim stravit tyden abych mohl shop rozbehnout...

27. 4. 2009 23:18:33

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273228

Smazaný účet QzmUCj4RBb

(4 hodnocení)

27. 4. 2009 23:18:53

Napsal Quasar;275569
Mě ale skutečně zajímá v čem je ten rozdíl, konkrétně. Je to kvalita kódu (objektovost, frameworky, MVC, šablony, konfigurovatelnost ...)? Co to je?

Jaký je rozdíl mezi banány z Jižní Ameriky a Afriky, když jsou oboje jinak drahé?

Třeba budu chtít vzhled měnit.

Tak změnu poptáš?

Octavii nemám mám jeté BMW, pokud bych byl odkázán pouze na značkový servis, finančně bych krvácel a to by mě výrobce ještě natáh protože by věděl, že jinam jít nemůžu.

Teď možná plácám, ale s novým BMW bys v neautorizovaném servise přišel o záruku?

Pokud zaplatím za kód chci ho dostat. V budoucnu mi ho někdo jiný může upravovat nebo můžu i já. Zdůrazňuju MUZU ne musím. Takhle se upíšu jednomu dodavateli jeho náladě a cenám. Vendor lock-in jako prase. Ne děkuji. Proto se všude prosazuje OS.

Obvykle se platí za licenci ne kód. Jakou záruku ti dá ten někdo kdo by ti to upravoval, že svým zásahem něco nepo*ere?

Jaké čeho? Jedině kvalitního vendor lock-in. Ať mi dá komerční firma záruky na OS se kterým dovede a má kapacity na vývoj. Mám pak 2 záruky jednak zdroják a jednak záruky firmy. Tedy úprava OS (Třeba Presty) nebo proč by nemohla vzniknout firma dělající vlastní OS shop a profitující z customizace (Jako RedHat nebo i IBMl)? Proč se pár komerčních firem nedá dokupy a neudělaji OS konsorcium jako je eclipse.org kam soustředí vývoj, vyvinou superkvalitní OS a vydělávat budou na službách? SW firmy nechápou, že mentalita zákazníka pokročila a nenechá se vlákat do vendor lock-in situací, kdy bude platit, čekat a modlit se?

Už chci vidět firmu, která se zaručí za kód, který nepsala.

27. 4. 2009 23:18:53

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273227

Quasar

27. 4. 2009 23:27:06

Napsal AlesiBoss;275589
myslim ze kdybys porovnal reseni simplie nebo shoptet.cz s opensourcem, trhal by sis vlasy proc sis ten pronajem nezaridil hned... open source jsem zprvu zkousel taky, ale to me sakra rychle preslo... zadny open source mi nenabidne komfort kvalitne provedeneho pronajmu - a naklady? minimalni... hlavne s tim nemusim stravit tyden abych mohl shop rozbehnout...

Tyden s tím klidně strávím. I pro laiky má dostupnost kódu obrovský význam, mohou si ho nechat upravit. Situace, kdy se člověk svěří nějakým "expertům" a potom se modlí aniž by věděl aspoň co dělají, je risk sama os sobě. Ideální řešení pro všechny by bylo konsorcium kam by přispívaly (motivovalo by je to že něco stejně chtějí udělat) kódem lidma nebo penězma firmy co vydělávají customizaci. Tak by si zlevnili vývoj a ten by letěl kupředu, mohli by se místo vývoje věnovat customizaci, zákazník by získal jistotu, že má zvolit řešení na bázi toho konsorcia (kombinace výhod OS a komerční podpory)... Vzor eclipse.org , Linux , Apache ...

Já razím naopak heslo, že SW s nepřístupnými zdrojáky nemá na zemi co dělat a stále úspěšněji.

27. 4. 2009 23:27:06

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273226

(20 hodnocení)

27. 4. 2009 23:31:37

Napsal Quasar;275602
Tyden s tím klidně strávím. I pro laiky má dostupnost kódu obrovský význam, mohou si ho nechat upravit. Situace, kdy se člověk svěří nějakým "expertům" a potom se modlí aniž by věděl aspoň co dělají, je risk sama os sobě. Ideální řešení pro všechny by bylo konsorcium kam by přispívaly (motivovalo by je to že něco stejně chtějí udělat) kódem lidma nebo penězma firmy co vydělávají customizaci. Tak by si zlevnili vývoj a ten by letěl kupředu, mohli by se místo vývoje věnovat customizaci, zákazník by získal jistotu, že má zvolit řešení na bázi toho konsorcia (kombinace výhod OS a komerční podpory)... Vzor eclipse.org , Linux , Apache ...

Já razím naopak heslo, že SW s nepřístupnými zdrojáky nemá na zemi co dělat a stále úspěšněji.

Kdyz mas hromadu volneho casu tak si muzes dovolit placat se tyden s nasazovanim systemu, ale spousta lidi ten cas nema (i muj pripad). Navic uprava cekoholiv neni sebemensi problem - staci pozadat vyvojare (pokud si to pronajmes u poradne firmy a ne u frantů homolků tak to co pises je blbost) a neco malo jim zaplatit... Radeji investuji o par set navic nez bych musel vsechno delat sam a nikdo mi za nic nerucil... kdyz dobre vyberes (a to neni takovy problem - mame webtrh, muzeem se optat kde jsou a kde nejsou spolehlivy) tak z komercniho reseni ziskas vic vyhod nez z open source... Ale pokud mas cas porad se hrabat v kodech a menit spoustu veci jen aby to vypadlao jak chces, tak ti opensource neberu - ale casu na tom ztratis vic nez bys utratil penez na komercnim reseni (muj cas neni zadarmo)

27. 4. 2009 23:31:37

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273225

Quasar

27. 4. 2009 23:34:25

Napsal quinux;275590

Teď možná plácám, ale s novým BMW bys v neautorizovaném servise přišel o záruku?

Obvykle se platí za licenci ne kód. Jakou záruku ti dá ten někdo kdo by ti to upravoval, že svým zásahem něco nepo*ere?

Už chci vidět firmu, která se zaručí za kód, který nepsala.

Proto jsem psal že nemám nové auto, ale pár let po záruce ovšem technicky kvalitní.

Já přeba za licenci neplatím z podobnejch důvodů jako někdo odmítá jíst vepřové, pracovat o šábesu, nebo mimomaželskej sex. Prostě odmítám závislost která z toho vyplývá, mám pro to racionální důvody a je nás stále více.

Třeba RH, IBM... Poskytují komerční podporu, za SW a případné škody jím způsobené ti neručí nikdo viz. MS eula.

27. 4. 2009 23:34:25

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273224

(20 hodnocení)

27. 4. 2009 23:46:48

Napsal Quasar;275609
Proto jsem psal že nemám nové auto, ale pár let po záruce ovšem technicky kvalitní.

Já přeba za licenci neplatím z podobnejch důvodů jako někdo odmítá jíst vepřové, pracovat o šábesu, nebo mimomaželskej sex. Prostě odmítám závislost která z toho vyplývá, mám pro to racionální důvody a je nás stále více.

Třeba RH, IBM... Poskytují komerční podporu, za SW a případné škody jím způsobené ti neručí nikdo viz. MS eula.

za software a jím způsobené škody ti každý ručit musí úplně stejně jako ti za plynový hořák ručí jeho výrobce že ti doma na stole nevybouchne pokud se budeš řidit návodem... software se v tomhle směru nijak neliší... Jinak pokud jseš jeden z extremistických vyznavačů jendoho směru (stejně jako lidi co zatvrzele odmítají jíst vepřové, pracovat o šábesu, nebo mimomaželskej sex) tak bys měl raději mlčet a šoupat nohama, protože lidi jako ty si najdou vždycky tisíc důvodů jak si svoje počínání zdůvodnit i kdyby jim sto lidí hazelo tisíce protiargumentů do xichtu :)

jinak já ti open source neberu, ani nikomu jinému, pokud na to lidé mají čas a znalosti, tak je to pro ně ideální řešení, ale fanaticky to hájit jako to děláš ty je precijen už trochu moc...

komerční řešení skýtá výhody hlavně v tom že se o nic nestarám, zaplatim si an to lidi, řešení, všechno, můj úkol je jen vést eshop a nezatěžovat se zbytečnostmi, kterými byhc se u open source prostě zatěžovat musel... například z tohoto důvodu (ale ne pouze z tohoto) nepoužívám linux... Windows nainstaluji, hodím tam programy co používám a pak už to jen používám, ale Linux takový přístup nesnese (alespoň ne pokud chci aby fungoval tak jak já chci)...

Když se člověk naučí s linuxem, investuje do toho čas, tak mu to asi přinese ovoce... Stejně tak opensource e-shop...

ale pokud člověk ten čas nemá a nemá čas se učit buhvi co, je pro nej idelani zaplatit neco co to udela za nej (windows nebo komerční řešení eshopu...)

už víš co mám celou dobu na mysli? ... končím :) svoje jsem řekl, ty mě teď zas stejně ubiješ nějakým dalším nesmyslným argumentem, takže už raději nic nepíšu :)

27. 4. 2009 23:46:48

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273223

Quasar

27. 4. 2009 23:59:28

Napsal AlesiBoss;275618
za software a jím způsobené škody ti každý ručit musí úplně stejně jako ti za plynový hořák ručí jeho výrobce že ti doma na stole nevybouchne pokud se budeš řidit návodem... software se v tomhle směru nijak neliší... Jinak pokud jseš jeden z extremistických vyznavačů jendoho směru (stejně jako lidi co zatvrzele odmítají jíst vepřové, pracovat o šábesu, nebo mimomaželskej sex) tak bys měl raději mlčet a šoupat nohama, protože lidi jako ty si najdou vždycky tisíc důvodů jak si svoje počínání zdůvodnit i kdyby jim sto lidí hazelo tisíce protiargumentů do xichtu :)

jinak já ti open source neberu, ani nikomu jinému, pokud na to lidé mají čas a znalosti, tak je to pro ně ideální řešení, ale fanaticky to hájit jako to děláš ty je precijen už trochu moc...

komerční řešení skýtá výhody hlavně v tom že se o nic nestarám, zaplatim si an to lidi, řešení, všechno, můj úkol je jen vést eshop a nezatěžovat se zbytečnostmi, kterými byhc se u open source prostě zatěžovat musel... například z tohoto důvodu (ale ne pouze z tohoto) nepoužívám linux... Windows nainstaluji, hodím tam programy co používám a pak už to jen používám, ale Linux takový přístup nesnese (alespoň ne pokud chci aby fungoval tak jak já chci)...

Když se člověk naučí s linuxem, investuje do toho čas, tak mu to asi přinese ovoce... Stejně tak opensource e-shop...

ale pokud člověk ten čas nemá a nemá čas se učit buhvi co, je pro nej idelani zaplatit neco co to udela za nej (windows nebo komerční řešení eshopu...)

už víš co mám celou dobu na mysli? ... končím :) svoje jsem řekl, ty mě teď zas stejně ubiješ nějakým dalším nesmyslným argumentem, takže už raději nic nepíšu :)

Já se nehádám, chtěl jsem jen vědět, jestli má komerční SW oproti takové Prestě (popř. Prestě, kterou si někdo nechá customizovat) technické nebo objektivní výhody. Nepřímo jsem se dozvěděl že záruku, fajn někoho to může přesvědčit.

O nic se nestarám, ergo nemám ani nad ničím kontrolu a jenom trnu odkud příjde rána. Radši se starám a mám klid. Život není dovolená.

Nedávno mi jeden člověk říkal, že jeho Win nakazil vir a přes ftp helso mu uploadnul na stránky škodlivý kód. Pokud is mám vybrat mezi spywarem, viry a jedné straně a Linuxem a lehkým studiem volím to poslední.

27. 4. 2009 23:59:28

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273222

(20 hodnocení)

28. 4. 2009 00:06:42

Napsal Quasar;275625
Já se nehádám, chtěl jsem jen vědět, jestli má komerční SW oproti takové Prestě (popř. Prestě, kterou si někdo nechá customizovat) technické nebo objektivní výhody. Nepřímo jsem se dozvěděl že záruku, fajn někoho to může přesvědčit.

O nic se nestarám, ergo nemám ani nad ničím kontrolu a jenom trnu odkud příjde rána. Radši se starám a mám klid. Život není dovolená.

Nedávno mi jeden člověk říkal, že jeho Win nakazil vir a přes ftp helso mu uploadnul na stránky škodlivý kód. Pokud is mám vybrat mezi spywarem, viry a jedné straně a Linuxem a lehkým studiem volím to poslední.

dobre konecne se dostavame do trochu jine roviny komunikace - vyhody komercni produkty maji i jine, napriklad shoptet.cz ma naprosto dokonale zpracovanou admin a vubec vse kolem ni, to mi ani presta ani zadny jiny opensource nenabidne - a upravovat celou admin? no to asi ne :) je to o subjektivnim nazoru. A hodne o tom jestli na to vsechno mas nebo nemas cas...

vyhody komenrcniho softu se nedaji primo specifikovat vzdy by bylo potreba primo porovnat konkretni komercni produkt s konkretnim open source. Ale obecne vyhody komercnich produktu budou asi v zaruce, mnohdy v kvalite provedeni celeho systemu, myšleno jeho ovládání a práce s ním (zatim jsem nevidel opensource co by mi svou strukturou vyhovoval) a v tom, že do toho nemusís vkládat svůj čas a v případě pronájmu vlastně ani moc peněz... tak to vidim ja.

jinak to ze tvuj znamy nepouziva hlavu a otvira viry je tak trochu jeho problem vic nez problem windows, ja nepouzivam antiviry ani jine kraviny a vira jsem uz leta nemel ;)

28. 4. 2009 00:06:42

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273221

Smazaný účet QzmUCj4RBb

(4 hodnocení)

28. 4. 2009 00:14:44

Napsal Quasar;275625
Já se nehádám, chtěl jsem jen vědět, jestli má komerční SW oproti takové Prestě (popř. Prestě, kterou si někdo nechá customizovat) technické nebo objektivní výhody. Nepřímo jsem se dozvěděl že záruku, fajn někoho to může přesvědčit.

O nic se nestarám, ergo nemám ani nad ničím kontrolu a jenom trnu odkud příjde rána. Radši se starám a mám klid. Život není dovolená.

Nedávno mi jeden člověk říkal, že jeho Win nakazil vir a přes ftp helso mu uploadnul na stránky škodlivý kód. Pokud is mám vybrat mezi spywarem, viry a jedné straně a Linuxem a lehkým studiem volím to poslední.

Problém je, že ty se to snažíš zobecnit. Nikdo netvrdí, že komerční SW je vždy lepší než OS a naopak. Pro příklad uveďme, že OS WebKit je mnohem lepší než komerční MS Win a naopak OS OpenOffice je zaostalý šmejd za komerčním MS Office.

Tak je to i e-shopů a v při výběru je třeba si uvědomit co vlastně chci. Chci OS, který si budu moci sám upravovat, jsem toho vůbec schopen? Jsem schopen se v cizím kódu natolik zorientovat, abych byl schopen provádět takové zásahy, které nezhorší stabilitu a bezpečnost? Pokud ano, tak prosím volba může být jasná, ale pokud toho nejsem schopen nebo s tímhle nechci ztrácet čas, tak se poohlédnu po komerčním řešení, u kterého budu mít mimo jiné garantovanou záruku funkčnosti.

A nebo to mohu "skloubit" a hledat dodavatele, který staví shopy na OS, ale přinese mi to výhody OS? Extra moduly (platební brány atd.), které jsou tento dodavatel dodává, jsou obvykle stejně chráněny licenčně či dokonce hostingem u daného dodavatele, takže se stejně nemohu s celým OS shopem sebrat a jít jinam i s těmi moduly a pokud ano, tak cena za ty moduly je tak vysoká, že potírá cenovou výhodnost OS shopu.

28. 4. 2009 00:14:44

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273220

Quasar

28. 4. 2009 00:18:45

Napsal AlesiBoss;275631
dobre konecne se dostavame do trochu jine roviny komunikace - vyhody komercni produkty maji i jine, napriklad shoptet.cz ma naprosto dokonale zpracovanou admin a vubec vse kolem ni, to mi ani presta ani zadny jiny opensource nenabidne - a upravovat celou admin? no to asi ne :) je to o subjektivnim nazoru. A hodne o tom jestli na to vsechno mas nebo nemas cas...

vyhody komenrcniho softu se nedaji primo specifikovat vzdy by bylo potreba primo porovnat konkretni komercni produkt s konkretnim open source. Ale obecne vyhody komercnich produktu budou asi v zaruce, mnohdy v kvalite provedeni celeho systemu, myšleno jeho ovládání a práce s ním (zatim jsem nevidel opensource co by mi svou strukturou vyhovoval) a v tom, že do toho nemusís vkládat svůj čas a v případě pronájmu vlastně ani moc peněz... tak to vidim ja.

jinak to ze tvuj znamy nepouziva hlavu a otvira viry je tak trochu jeho problem vic nez problem windows, ja nepouzivam antiviry ani jine kraviny a vira jsem uz leta nemel ;)

Mě předevšim zajímalo jestli neexistuje komerční produkt hezky objektovej v Javě s testcasema komponentovej ... Nejsem co se týče kvality kódu obdivovatel Presty (jen je úplně jinde než Zencart a spol.), třeba se mi nelíbí jak řeší export zboží SELECT a mastěj tam slevy... Místo aby měli k dispozici komponenty co to korektně spočtou... K takovému kódu nemám důvěru...

Komerčnímu produktu jsem schopen přiznat kvalitu kódu (pokud ho vidim), jde mi o vnitřnosti ať je to auto SW, jídlo, léky... Čas šetřim na televizi a jinde.

28. 4. 2009 00:18:45

https://webtrh.cz/diskuse/vyber-open-source-riesenie-shopu/strana/3#reply273219