nedodržení předlohy

Pokud byste zaplatil za naprogramování Photoshopu, čekal byste, že dostanete zdrojové kódy, nebo krabici s instalačním CD?

Pokial by som objednal programovanie, mal to ako predmet diela a zaplatil zan tak cakam zdrojove kody, pokial som objednal a zaplatil licenciu cakam CD a licencny kluc....Tvrdim cely cas nieco ine ?Pravdepodobne si budem musiet prejst tu diskusiu, mozno je fakt chyba vo mne :)

Pravdu maji obe strany, ale kazda trosku jinak ;) Ve sve podstate jde o to - uvedu dva priklady v ramci webu a tisku - ze pokud klientovi dodam navrh webu v PSD (coz dodava samozrejme kazdy grafik), tak mam moznost urcite postupy, jak jsem design tvoril, skryt (sloucim vrstvu s mym originalnim patternem /efektem, cimkoliv jinym/, takze ho sice koder muze nakodovat, ale nedostane se k postupu, jak jsem ho vytvoril = chranim si sve know-how). Pokud davam k dispozici zdrojova data k tiskovym datum (nemluvim samozrejme o vizitce, ci hlavickovem papiru), pak castecne davam k dispozici i sve znalosti a postupy, protoze napr. v InDesignu mam nastavene styly, ktere se prenaseji v dokumentu (a prave to nastaveni stylu a podobne jsou opet to me know-how) a tim padem je dalsi grafik, ktery se k tomu dostane okamzite pouzije (a nasledne vyuzije treba pri sve vlastni zakazce). Proto samozrejme nic nemam proti prodavani zdrojovych dat, ale jak jsem rikal vyse, tak za priplatek (kompenzace prozrazeni mych znalosti). Doufam, ze jsem to napsal srozumitelne, bylo to trosku delsi...

Přesně jak psal SGD. Ono jde hlavně o to, uchránit své know-how.Co pak dělat, když vše předáte klientovi, který si díky tomu to bude moci udělat doma na koleni, popř. předat jinému grafikovi, který má tímto většinu práce ušetřenou. Dělám jak tiskoviny, webdesign, tak i programování a tuto otázku řeším stále. Jak u grafických souborů (u webdesignu slučuji vrstvy, u printů odevzdávám jen za příplatek), tak i odevzdávání kompletní webové aplikace je problém v tom, když si klient vyžádá přístup k FTP. Dávat? Když jsem jako programátor strávil několik let tvořením a následném zdokonalováním své aplikace/administračního systému a po předání přihlašovacích údajů k FTP má klient (popř. jiný programátor, kterého si klient objednal) přístup ke všem zdrojovým souborům, skriptům, na kterém v podstatě stojí mé živobytí? Kde pak je záruka, že na vaší práci nezačne klient (resp. klientův programátor) dále vydělávat, když mu tímto předáte své veškeré know-how?Má to zkrátka dvě stránky. Byl bych rád, kdyby měl klient k dispozici zdrojová data v případě, že se mi něco stalo. Nerad bych, aby musel začínat zcela od začátku. Na druhou stranu je trochu hloupé předávat veškeré své know-how, kdy toho může klient i zneužít. „Ták, teď mám zdrojová data. Už to nebudu dávat tomu drahému grafikovi/programátorovi, můj syn se v grafice/programování taky trochu vyzná, tak mu to dám, ať mi tam něco upraví…“Pak to většinou dopadá tak, že pod vaší prací je podepsán někdo jiný (na základě toho dostává někdo jiný zakázky, které by měly přijít k vám), popř. ta volnost v úpravách může celkovou vaši práci a námahu jen degradovat a vy nemáte jak tomu zabránit.

Teď tomu rozumím o něco lépe. Myslíte, že přidaná hodnota designera je v technikáliích typu jaké efekty v PS nebo styly v Indesignu používám? Není reálná přidaná hodnota spíš v tom, jak pracujete, co kreativního přinášíte ke stolu a jak dokážete zvýšit hodnotu klientova byznysu? Technikálie lze lehce okopírovat; koneckonců jsem si jistý, že naprostá většina tohoto detailního know how je rozeseta v online návodech; soft skills / kreativitu / obchodní myšlení je ale nutné vytrénovat. Lostindream, pokud programuješ, určitě znáš obrovský fenomén Githubu - spousta programátorů začala zveřejňovat a sdílet své technické know how a spolupracovat. Sdílení místo skrývání vedlo k tomu, že konkrétní třídy / algoritmy / technologie ztratily na významu a na důležitosti nabývají nezkopírovatelné osobní dovednosti - schopnost navrhnout robustní architekturu, rychle vyprodukovat prototyp, umět spojit víc technologií dohromady, psát spravovatelný kód, pracovat v týmu atd. Komoditní část designu bude komoditizovaná bez ohledu na to, co si přejeme. OS systémy vytlačily potřebu najímat si drahý tým programátorů na firemní redakční systém, cssilize.com a podobné služby ultimátně seberou práci HTML kodérům, kteří se neučí nic nového, trhy šablon komoditizují web design. E-shopy, fóra, slevové servery... všechno bylo kdysi téměř nedostupné a dnes je zdarma. Hodnota designera nespočívá v jeho efektech nebo stylech. Designér dnes musí být marketér, informační architekt, musí rozumět UX, značce, společenským sítím a použitelnosti. Jinak je jen producent anonymních šablon. Přijde mi ztráta energie řešit, jestli klientovi dám zdrojové podklady, protože by viděl mé postupy. Trh se posouvá jinam.

Je to stejne, jako kdyz programator prozene svoji aplikaci ZENDem, aby mu nikdo nekoukal pod prsty... Trosku jsi to stahnul jenom na webdesignera, tak samozrejme nejaka extra ochrana zdrojovych kodu nema moc smysl (az na par vyjimek). Spise je toto dulezite u tiskove grafiky a tam je to, jak je publikace (katalog) pripravena, dle me velmi dulezite (je to 50 procent prace...).

Podobný problém řeší občas fotografové s formátem RAW. Odevzdat nebo neodevzdat hrubá data? Fotograf ze stovek pořízených snímků vybere pár desítek, ty vyvolá z rawu, poladí je a upraví tak, aby klientovi odevzdal jenom to nejlepší ve finálním jpegu nebo tiffu. Když si pak klient zpětně řekne o rawy, neřkuli dokonce o všechny pořízené rawy, má fotograf velké dilema. Zapřít sám sebe, nebo ne? Raw přece není fotka a klient si hrubá data neobjednal. Rizika jsou stejná nebo ještě větší, než v případě grafiků... Takže ne, dobrý fotograf rawy z ruky nedá.

Hodnota designera nespočívá v jeho efektech nebo stylech. Designér dnes musí být marketér, informační architekt, musí rozumět UX, značce, společenským sítím a použitelnosti. Jinak je jen producent anonymních šablon.

Přijde mi ztráta energie řešit, jestli klientovi dám zdrojové podklady, protože by viděl mé postupy. Trh se posouvá jinam.

Skutočne by ma zaujimalo kam inam sa teda trh posuva ?Pretože ja s týmto tvrdením absolútne nesúhlasím a určite nebudem sám. Dizajnér(mimochodom neuvádzaš, že dizajnér čoho) v žiadnom prípade nemusí byť marketér, informačný architekt ani expert na UI. Mýliš si to s freelancermi, ktorí v snahe znížiť náklady tvorby webu na nižšiu hranicu sa snažia pojať široký záber, ktorý popisuješ. Dizajn by mal vychádzať už zo spracovaných podkladov od analytikov a expertov na marketingovú komunikáciu, vrátne spracovania wireframe (samozrejme v ideálnom svete, v tom našom tieto funkcie supluje jeden človek)Ja si dovolím tvrdiť, že pridaná hodnota dizajnéra je práve v know-how a to sú technologické postupy, techniky, ovladádanie zaužívaných funkčných postupov a orientácia v aktuálnych trendoch a mnoho ďalších faktorov. Tieto faktory majú veľký vpliv na výsledný produkt, ale aj na dobu realizácie. Takže tvrdiť, že toto sú tvorcovia anonymných šablón mi príde neadekvátne pretože, každý štýl v sebe nesie svoj podpis.To, že dizajnér bude aj marketér, odborník na UX, pouziteľnosť ja považujem len za benefity, ktorými sa môže líšiť od konkurencie.

Jedna z legend o Pablu Picassovi vypráví o tom, jak Picasso seděl v parku a kreslil. Přistoupila k němu bohatá dáma a praví: „Jste to vy, mistře Picasso?“ Odpovědí bylo souhlasné přitakání. „Musíte mi namalovat portrét!“ Picasso se chvíli dívá na dámu a pak jedním tahem nakreslí portrét a podá jí ho. „To je perfektní! Přesně jste mne vystihnul. Kolik vám dlužím?“ „Deset tisíc pesos,“ odpověděl umělec. „A-a-ale“ začala mumlat dáma. „Vždyť vám to trvalo jen pár sekund.“ Picasso odpověděl: „Madam, dal jsem do toho zkušenosti z celého svého života.“Know-how je zkrátka něco, co zvyšuje Vaši cenu. Je fajn, že lidé přemýšlejí spíše nad open-source systémy a free licencemi. To sdílení je fajn. Jenže to Vám nezaplatí nájem, jídlo, benzín apod. Know-how je věc, která vás odlišuje od konkurence. Samozřejmě může vyjít z různých tutoriálů na netu i jinde, nicméně po čase si to člověk dle vlastních zkušeností přizpůsobí tak, aby pro dotyčného byla co nejlepší a dokázal se pomoci ní uplatnit na trhu. Samozřejmě, že se jedná i technické věci, které jsou rozesety v online návodech. Ale ta práce si to všechno najít, dát dohromady, zjednodušit a zlepšit, to je ta naše výhoda nad konkurencí, která to má dost možná ještě před sebou.Dejme tomu, že si člověk za dobu své práce vytvoří různé styly a efekty, které mu velmi ulehčují práci a místo každého vykreslování je schopen svou práci udělat v této činnosti za poloviční dobu, než konkurence. A dnes je čas to, co se hodnotí. Jen u mála klientů byl na prvním místě talent apod. Dnes jde hlavně o plnění termínů a stihnutí práce. Talent zaujímá spíše až druhou pozici. Pokud máte dva (stejně) talentované lidi a jeden práci stihne za pět dní a druhý díky technologickým znalostem a vychytávkám za 3 dny, komu ji svěříte, když ji potřebujete mít do týdne hotovou? Osobně bych ji svěřil tomu, s kým bychom mohli ještě projet korektury, úpravy aj.Odevzdávání know-how je tedy dle mého nesmyslné a je to něco, čím se dotyčný může prezentovat, co ho činí svým já (zkušenosti z celého života, stejně jako u Picassa). V CV se to většinou popisuje jako Skills, a i na základě toho si vybíráte kandidáta na určité místo. Proč předávat své skills i ostatním uchazečům, když soutěžíte o místo, které je jen jedno?

Tohle je normální. A funguje to i v jiných odvětvích než grafika vs. kódování. Můžeš být třeba výrobce tašek na střechu a bude ti vadit, že tvoje tašky lidi rozmlátí a udělají si z nich okrasnou suť na zahradu? Asi ne.. Prostě v portfoliu zobrazuj tvoji skutečnou práci, co se pak někde objeví na webu, to už jde mimo tebe. Pokud se tě klient zeptá, zda jsi s finální prací spokoje/á z pohledu grafika, tak řekneš že nejsi a vypíšeš odlišnosti. A tím to končí.Co se týče odevzdávání know-how, tak v technice to není. Tu se naučí každý. Sám píšu, také návody a postupy třeba na svůj blok a nemám strach, že bych díky tomu přišel o klientelu. Klient musí být s celkovou prací spokojen a pokud je, tak sem mu nevyplatí hledat někoho jiného nebo nedej bože si něco kutit sám na koleni. Samozřejmě je rozdíl ve velikosti klienta.

Michal Feltl: Sice to všechno říkáš správně, nicméně je tam jeden malinký problém. Výrobce tašek je jen výrobce, je mu jedno, co se s jeho taškama děje. Pak je ale firma, která ti ty tašky na střechu přidělá. Když máš ty pak tašky na zahrádce, výrobci je to jedno, protože stále používáš jeho tašky, ale firma, která ti pracně udělala střechu, asi nebude úplně nadšená. Je to to samé, jako když ti Adobe předá grafický program a ty uděláš design. Klient nepožaduje grafický program/tašky, ale chce hotový design/střechu.Samozřejmě, že v portfoliu je práce, kterou dotyčný odvedl. Ale tohle téma se spíš týká toho, proč se do toho designu/střechy vrtají lidé, kteří tomu většinou příliš nerozumí (nejsou z oboru), a degradují tak tvou práci, za kterou si klient zaplatil a kterou schválil. Tohle se netýká tak moc toho, že odevzdáš práci, dostaneš za ni zaplaceno a pak máchneš rukou. Jde spíš o to udržet hodnotu oboru na určité úrovni. Lidem, kteří se o tohle zajímají, není jedno, co se děje se společností a jak to funguje, jinak by tu za chvíli byla anarchie, kdyby si každý dělal, co chtěl. Nespokojí se zkrátka jen s tou finanční odměnou, ale chtějí, aby ta jejich práce měla i nějaký smysl.K technice a know-how. Také to říkáš správně, ale zas ti tu něco uniká. Techniku se naučí každý, otázka je však kdy a jak. Píšeš, ale to přeci není odevzdávání tvého celého know-how, ale nahlédnutí na část věcí, které ve svém know-how tak a tak řešíš. Jiné by to ale bylo, kdybys napsal celý návod na to, jak získat některého tvého klienta včetně odkazů a souborů ke stažení, které dotyčnému pomohou klienta v případě zájmu získat. Tvé dodané návody a soubory mu ulehčí práci, když vše dostane bez zbytečné námahy. Tady je tedy rozdíl mezi tím když člověku dáš ryby (které jsi celý měsíc rybařil), aby je on následně mohl sníst, nebo jej naučíš rybařit.Pro lepší představivost uvedu příklad s pekařem. Jdeš do pekárny, aby sis koupil chleba. A pekař ti také ke chlebu nepředá pec a recept. Na druhou stranu ti může poradit, jakou pec koupit, popř. jak chleba udělat, možná i s tím receptem. Ty taky píšeš a radíš, jak něco udělat, a nepředáváš čtenářům své zdrojové soubory, kde už vše mají bez práce hotové. Snad už je to trochu srozumitelnější. Popř. ještě dovysvětlím.A samozřejmě musí být klient spokojen. To je naprosto hlavní. Když si objedná design pro web, měl by být s celkovou prací spokojen. Pak je však otázka, jak do celkové práce a jeho spokojenosti zapadá odevzdávání i zdrojových souborů. Snad ale tedy bude spokojenější. Avšak když už ty zdrojová data má, co ho donutí si u tebe nechat vytvořit podstránku webu, když jeho syn s Photoshopem také koketuje, design je od tebe hotový a pár změn ten malej šikovnej klučina zvládne.Doplněno:Když o tom tak přemýšlím, je to vlastně jedno. Ani už nevím, co jsem touto debatou chtěl. Klient je u mne spokojený, i když mu zdrojová data nepředávám. Výsledek, na kterém jsme se domluvili na začátku spolupráce vždy dostane. U vás ostatních asi ta zdrojová data ke spokojenosti potřebuje. :-) Jen tedy shrnu pro Virushku: Pokud ti při takovéto práci něco nesedí, někde bude chyba, zkus se tedy nad tím zamyslet. Jak vidíš, každý máme jiné názory a přístupy a očividně to u všech nějak funguje. Spolupráce musí zkrátka vyhovovat i Tobě, nejen klientovi, popřípadě se to chce dohodnout na nějakém kompromisu.

Když o tom tak přemýšlím, je to vlastně jedno. Ani už nevím, co jsem touto debatou chtěl.

Ja len pripomeniem ze tato debata zacala na zaklade toho ze ja a efendi sme neodovzdali zdrojove subory zakazky klientovi, ktory za to nebol ochotny zaplatit. V mojom pripade to bolo vtedy ked uz som mal 60% prace hotovej a klient si vyziadal zdroje, ze si to da urobit inde pretoze sme udajne drahi(jednalo sa o jazykove mutacie katalogu). Naco sa spustila rusna debata o tom, ze je to pomaly neeticke z nasej strany:)

Napsal pa3ick;680049

Ja len pripomeniem ze tato debata zacala na zaklade toho ze ja a efendi sme neodovzdali zdrojove subory zakazky klientovi, ktory za to nebol ochotny zaplatit. V mojom pripade to bolo vtedy ked uz som mal 60% prace hotovej a klient si vyziadal zdroje, ze si to da urobit inde pretoze sme udajne drahi(jednalo sa o jazykove mutacie katalogu). Naco sa spustila rusna debata o tom, ze je to pomaly neeticke z nasej strany:)

No a z mého dlouhého povídání je asi jasné, že jsem spíše na vaší straně. :-) Ale jak jsem dodal, je to jedno. Dva tábory se tu mezi sebou budou přesvědčovat, že zrovna oni mají ten správný názor. Ve skutečnosti je pravda na obou stranách a tady se stejně nikoho přesvědčit nepodaří. Proto říkám, že je to jedno a mělo by se spíše vrátit k původnímu tématu. :-) Asi jsem se nechal příliš unést. :-P

Nejhorší na tom je to, že pokud něco udělám, klient jásá radostí, pak si to dáte do portfolia, např. webové stránky a oni pak vypadají uplně jinak. Protože programátor, který jim to dělal, to co bylo v návrhu neumí, tak si to upravil k obrazu svému. Pak potencionální klient projíží Vaše portfolio, vidí návrh jinak, než realitu. Ale už neví, že programoval někdo jiný a že návrh totálně zmršil. takže přicházíte i o klienty. Některý z nich to pochopí, že se řídí tím, co máte na obrázku, některý chce živé reference a brouzdá po nich. To Vás okamžitě odsoudí. Příště si dát do smlouvy, že trváš na původním návrhu bez zásahu do grafiky. Také si mi to několikrát stalo, ale pak urguji, že chci okamžitě v patičce vymazat můj link na mě, protože pod paskvil se nepodepíšu. Na web si dám jen to, co jsem udělal a co jsem na té práci dělal. Čii grafiku.

Lostindream: Kdepak. Tady jsme v diskusi grafiků a ti se - zaplaťpánbu - v názoru na věc na dva tábory nedělí. V zásadě říkají všichni totéž, jenom někteří to nevnímají až tak ostře jako problém. Opačný názor prezentoval jenom Martin, a ten napsal, že mluví za klienty. Jenomže on mluvil ze zkušenosti s webovou grafikou, my jsme řešili tiskoviny.