Kontroverze okolo akce 2012 – Rok kódování. Mají se lidé učit programovat?

Code Year - akce na podporu počítačové gramotnosti, říká: Ještě není pozdě, naučte se programovat.

There’s still time! Learn to code in 2012.

441,782 people are learning to code this year. Why not you?

Jeff Atwood, spoluzakladatel Stack Overflow akci kritizuje. Programování je specifická dovednost, proč by se ji měl učit každý?

The "everyone should learn to code" movement isn't just wrong because it falsely equates coding with essential life skills like reading, writing, and math. I wish. It is wrong in so many other ways.

Please don't advocate learning to code just for the sake of learning how to code.

Na to reaguje Zed Shaw, známý programátor a autor několika výtečných učebnic. Učit se nové věci je jedna z nejlepších lidských aktivit. Odrazovat lidi od učení je hloupé a nemorální.

He's telling other people's kids to not learn to code. He's telling adults who want to improve their lives, or just learn something new. He's telling people from other professions that no, programming won't help them.

I'm going to give you a piece of advice when you're trying to learn something new: Never listen to people who try to make beginners feel like losers.

A ještě jeden názor:

I think everybody should learn to code, for one simple reason: knowing how to code is hugely empowering.

Běžte na Code Year, organizovaný výtečnou Codecademy, a naučte se aspoň trochu kódovat.

Po přečtení obou blog postů: Jeff Atwood, spoluzakladatel Stack Overflow, to má v hlavě srovnané podstatně lépe než jeho oponent. Poskytl řadu validních protiargumentů, z nichž Zed Shaw, známý programátor a autor několika výtečných učebnic, nereflektoval ani jeden a místo toho jen blábolí a hraje na emoce, "everyone is special" a "americký sen". Tím u mě debatu prohrává už v prvním kole. K vlastnímu tématu. Otázka "mají se lidé učit programovat" je jednodušší, než by se mohlo zdát. Pokud chcete být programátor, učte se programovat. Pokud nechcete být programátor, neučte se programovat. Simple. Důvody, proč si to myslím, se nutně kryjí s těmi, které uvádí Jeff Atwood: 1) Programování je specifická činnost, pro kterou má reálné využití jen výrazná menšina lidí. Zedníkovi je programování na nic. Obráběči je na nic. Prodavačce je na nic. Doktorovi je na nic. Právníkovi je na nic. Takhle bych mohl pokračovat do aleluja. Existuje spousta dovedností, které jsou pro tyhle všechny lidi užitečnější než programování a měli by je proto ve svém osobním rozvoji upřednostnit. Např.: a) finanční gramotnost b) diplomatické schopnosti a.k.a. schopnost vyjít s idiotem c) schopnost řídit auto d) kritické myšlení e) schopnost předvídat rizika a nebezpečí f) schopnost plánování (i v os. životě) atd, atd. Jinými slovy, programování je samozřejmě "nice to have", ale to je i bambilión dalších věcí a když se podíváme na poměr výkon/cena (=co z toho budu mít vs. co pro to budu muset udělat), tak programování nevychází nikterak zázračně dobře. 2) Kampaň klamavě tvrdí, že každý se může naučit programovat. Stejně tak se každý naučí fotit, ale jen málokdo se tím může dobře živit. K programování tíhnou technické typy lidí a i mezi těmi je spousta těch, kteří zápasí s tak elementárními věcmi jako zdravý selský rozum a jsou to špatní programátoři, protože sice dobře kódují, ale kódují nesmysly. 3) Kampaň budí dojem, že potřeba programátorů je na vzestupu. O čemž silně pochybuji. Většina lidí v Evropě a Americe sedí, nebo chce sedět v kanceláři. Všichni mají smartphone a na něm sto padesát zbytečných aplikací, ale jídlo vozíme z Číny a ekonomicky jsme až po pás ve s****ch. Nemyslím si, že v dané chvíli je nejlepší strategií vycvičit další programátory. Resumé: Je přirozené, že každý přikládá nepřiměřeně velkou váhu tomu oboru, ve kterém sám působí. Technici nejen že nejsou výjimkou, ale jsou tím dokonce typičtí. Soudní lidé ale ví, kde to má hranice. Pánové stojící za Code Year buďto soudní nejsou a nebo (a to spíše) sledují úplně jiné cíle než blaho lidstva.

Napsal oham;796679

Zedníkovi je programování na nic. Obráběči je na nic. Prodavačce je na nic. Doktorovi je na nic. Právníkovi je na nic. Takhle bych mohl pokračovat do aleluja.

Ty z toho ve své argumentaci sice vycházíš, ale to není vůbec jednoznačné - je to hypotéza, ne axiom. Diskuse pod těmito články jsou plné příkladů lidí - neprogramátorů - účetních, vědců, lékařů atd. kterým minimální schopnost algoritmizovat a třeba jen použít Basic v Excelu, Matlab nebo regulární výrazy v pokročilejším editoru ušetřila neuvěřitelnou spoustu rutinní, opakující se práce.

With a couple of months of programming knowledge, I wrote a program that saved my company $2MM/year. The key was combining knowledge of the business processes with some knowledge of programming. There were people with knowledge of one or the other, but not both.

I still can't write a basic app, but that doesn't matter.

Even little nuggets from programming, gifted in the right way can radically change things for non-programmers. I introduced a friend to regular expressions and Textpad so he could cleanup the output from a news reporting system he used (excess line breaks, weird characters, that sort of thing). It turned a manual task that took him the bulk of his time into something that took seconds.

When I showed him a related tool that could hunt out and tag terms of interest using the same concept (phone numbers, email addresses, etc.) it completely changed his life. He ended up using those two little kernels of wisdom to mostly automate a previously entirely manual research process and now leads a team of 20 researchers in his field.

He's not a programmer or even a scripter, but he uses regexes pretty much every day in his work.

I wrote an online attendance system for my school, which often come with way more features than we need and cost in the range of $50k. It's not $2 million, but $50k is a teacher's salary. In education, that's huge. It took me 2 weeks to set up, and another 4 weeks of testing with teachers to iron out all of the bugs, but now it is used every day by all of our teachers.

I've also used my ability to code to develop learning apps for my students. It's been incredibly valuable in my career.

When something goes wrong my girlfriend will turn the computer on an off.

Then I taught her a little bit of Python.

Enlightenment.

She installed Ubuntu recently in fact, and has started writing Python scripts (and Bash!) to assist in assorted data processing tasks she used to do by hand. When my girlfriend needed to update batches of reports, she would up each one BY HAND and change them. Using a computer was frustrating and scary. Learning coding won't improve her life? Seriously?

While we're sharing horror stories, a shining example from my experience is a friend who spends days analyzing western blots from experiments: it comes down to identifying a set of 10 rectangular black patches on clear white background and measuring their average brightness. The standard solution is this software package that lets you open each .jpg file one by one (there is a folder with hundreds), and you draw little rectangles and it tells you the average brightness inside. You write the number down inside an excel spreadsheet one by one, alt-tabbing back and forth.

After a brief facepalm moment I opened MATLAB, wrote ~30 lines of code and processed all images in the folder automatically, dumping all average brightnesses into a giant matrix in 1 minute of runtime. Several days of work saved that could go to curing cancer instead of filling spreadsheets.

Citace z diskusí The First Time I Used Programming At Work a Please don't learn to code

With a couple of months of programming knowledge, I wrote a program that saved my company $2MM/year. The key was combining knowledge of the business processes with some knowledge of programming. There were people with knowledge of one or the other, but not both. I still can't write a basic app, but that doesn't matter.

Tento příklad ukazuje pouze to, že ve firmě bylo potřeba optimalizovat business process. Neukazuje ale potřebu učit neprogramátory programovat. Autor sám uvádí, že firma měla lidi z byznysu a programátory, ale nikoho, kdo by mezi nimi fungoval jako interface. Proč pro boha?! A jak vůbec může taková firma smysluplně fungovat!? Krom toho, jestliže měli programátory, proč ten software psal autor komentáře a nezašel radši za programátory a nedomluvil to s nimi?

Even little nuggets from programming, gifted in the right way can radically change things for non-programmers. I introduced a friend to regular expressions and Textpad so he could cleanup the output from a news reporting system he used (excess line breaks, weird characters, that sort of thing). It turned a manual task that took him the bulk of his time into something that took seconds.

When I showed him a related tool that could hunt out and tag terms of interest using the same concept (phone numbers, email addresses, etc.) it completely changed his life. He ended up using those two little kernels of wisdom to mostly automate a previously entirely manual research process and now leads a team of 20 researchers in his field.

He's not a programmer or even a scripter, but he uses regexes pretty much every day in his work.

Jestliže někdo ručně upravuje tisíce elektronických záznamů a NENAPADNE ho, že by to třeba mohlo jít zautomatizovat, tak je problém mezi klávesnicí a židlí a né v tom, že neumí programovat. Krom toho, striktně vzato, regulární výrazy nemají nic společného s programováním.

I wrote an online attendance system for my school, which often come with way more features than we need and cost in the range of $50k. It's not $2 million, but $50k is a teacher's salary. In education, that's huge. It took me 2 weeks to set up, and another 4 weeks of testing with teachers to iron out all of the bugs, but now it is used every day by all of our teachers.

I've also used my ability to code to develop learning apps for my students. It's been incredibly valuable in my career.

Samozřejmě, že když chci něco naprogramovat, tak se hodí umět programovat... Autor ale neuvádí, kolik energie ho stálo ten docházkový systém napsat a jestli to skutečně bylo výhodné oproti tomu nechat si to udělat.

When something goes wrong my girlfriend will turn the computer on an off.

Then I taught her a little bit of Python.

Enlightenment.

She installed Ubuntu recently in fact, and has started writing Python scripts (and Bash!) to assist in assorted data processing tasks she used to do by hand. When my girlfriend needed to update batches of reports, she would up each one BY HAND and change them. Using a computer was frustrating and scary. Learning coding won't improve her life? Seriously?

Variace na téma z příspěvku 2. Bývalo by stačilo, kdyby jí řekl, že by to šlo zautomatizovat a doporučil jí někoho, kdo jí to udělá. Ale zřejmě ho těší říkat v hospodě, že jeho holka umí python.

While we're sharing horror stories, a shining example from my experience is a friend who spends days analyzing western blots from experiments: it comes down to identifying a set of 10 rectangular black patches on clear white background and measuring their average brightness. The standard solution is this software package that lets you open each .jpg file one by one (there is a folder with hundreds), and you draw little rectangles and it tells you the average brightness inside. You write the number down inside an excel spreadsheet one by one, alt-tabbing back and forth.

After a brief facepalm moment I opened MATLAB, wrote ~30 lines of code and processed all images in the folder automatically, dumping all average brightnesses into a giant matrix in 1 minute of runtime. Several days of work saved that could go to curing cancer instead of filling spreadsheets.

Jenom jestli skutečnost, že dodávaný software to nedělal automaticky, nebyla záměrně! Co vím, tak v lékařských aplikacích je běžné, že měření na různých snímcích vždy provádí ručně člověk, protože má lepší schopnost odhalit artefakt, který může výsledek zkreslit. --- Jinak za svým předchozím tvrzením, že pro spoustu profesí je programování maximálně "nice to have" a pro mnohé dokonce úplně mimo mísu, za tím si stojím. Krom toho myslím si, že schopnost algoritmizace a schopnost programovat by nemělo být používáno jako jedno a totéž.

Navrhuji vám, abyste se přestal vzdělávat, přestal se učit cizí jazyky, přestal vstřebávat zbytečné informace kolem sebe, protože jsou zbytečné.Pokroku dosáhnete výhradně firemní restrukturalizací a nalezením lidí, kteří dané oblasti rozumějí.Vyhnete se pak i nepříjemné situaci, kdy vás internetový anonym obviní z toho, že se vzděláváte jen proto, abyste se mohl chlubit.Nechápu.

Vzdělávání se ve specializovaném oboru bez reálných šancí na uplatnění získaných schopností je nesmysl,pro rozvoj člověka jsou důležitější obory humanitního směru, jazyky, historie, filosofie nebo komunikace.Takové znalosti obohacují duševní stránku člověka a jeho kulturní úroveň, zároveň je zde možnostuplatnění vědomostí jak v pracovním tak osobním životě.2013 - rok vyšívání.

Je zajímavé vidět u vás dvou takovou skepsi až odpor ke smysluplné vzdělávací akci. Jsem zastánce toho, že vzdělávání je vždy užitečné. Jediný argument proti konkrétnímu oboru/knize může být ztracená příležitost naučit se něco ještě užitečnějšího/zábavnějšího/smysluplnějšího. Pokud ale máte takový problém s myšlenkou sebevzdělávání a dokážete argumentovat rétorikou typu "šlo o chybné procesy ve firmě" nebo "příští rok se budeme učit vyšívat", nebudu vás přes internetové forum přesvědčovat; jde o zásadní neshodu v hodnotách.

Musím souhlasit s Martinem. V životě už jsem se párkrát přesvědčil že mozek je sval jako každý jiný a je třeba ho hlavně pořád cvičit ... a tohle, o čem se v tomhle vlákně píše, je hodně dobré na pořádné protažení mozku a o to líp u lidí, kteří to vůbec neznají ani se tím nezabývají ... Nebráním se vstřebávat i informace které nevyužiji, snad nemá můj mozek tak malou kapacitu, aby se do něj pak už nevešlo to co mě baví, co potřebuji a co mě živí ... :)

Napsal Martin Schlemmer;797184

Navrhuji vám, abyste se přestal vzdělávat, přestal se učit cizí jazyky, přestal vstřebávat zbytečné informace kolem sebe, protože jsou zbytečné.

Děkuji za návrh, zamítá se. Jestli máte dojem, že jsem tohle řekl, tak nikoliv. Já jsem v podstatě řekl, že učit programovat servírku je kravina. Pokud jste opačného názoru, tak to respektuji, ale nesouhlasím.

Napsal Martin Schlemmer;797184

Pokroku dosáhnete výhradně firemní restrukturalizací a nalezením lidí, kteří dané oblasti rozumějí.

Opět, nic takového jsem neřekl. Řekl jsem, že je neefektivní učit někoho špatně programovat, když zároveň zaměstnávám někoho kdo to umí a je efektivnější zajistit, aby se ti dva domluvili a spolupracovali.

Napsal Martin Schlemmer;797184

Vyhnete se pak i nepříjemné situaci, kdy vás internetový anonym obviní z toho, že se vzděláváte jen proto, abyste se mohl chlubit. Nechápu.

Nevím, o čem mluvíte. Prosím citaci.

Napsal oham;797256

Řekl jsem, že je neefektivní učit někoho špatně programovat, když zároveň zaměstnávám někoho kdo to umí a je efektivnější zajistit, aby se ti dva domluvili a spolupracovali.

Vy o té akci celou dobu mluvíte jako zaměstnavatel?To je akce pro soukromé sebevzdělávání ve volném čase, pro osobní využití a pro radost.

Tohle konkrétně se týkalo jen toho prvního příkladu:

With a couple of months of programming knowledge, I wrote a program that saved my company $2MM/year. The key was combining knowledge of the business processes with some knowledge of programming. There were people with knowledge of one or the other, but not both. I still can't write a basic app, but that doesn't matter.

+ viz původní komentář k tomuto příkladu

Ono jistě že by bylo nejlepší, kdyby každý dělal to, co umí nejlépe. A když ve svém pracovním postupu narazí na něco, co je práce pro programátora/účetního/uklizečku aby to předal na příslušná místa. Problém je, že dost lidí vidí práve jen úzce tu svoji práci, ten přesah je nenapadne. Popř. to není tak triviální, sehnat volného programátora k ruce. Mimo to -- tohle spíš platí, když se bavíme o blahu celé společnosti. Z hlediska jednotlivce je těžké někomu vysvětlit, že se má smířit s tím, že se má dobře učit šroubovat šroubek doleva, aby to uměl hlavně dokonale, protože šroubovat doprava bude dělat už někdo jiný. Každý se snaží (nebo by se alespoň měl snažit) mít co nejširší přehled a uplatnění, tzv. renesanční člověk.Stojím za Martinem.---------- Post added 18.5.2012 at 1:01 ----------Tedy, pochopitelně bych nedoporučil nějakým primitivům učit se programovat, ale taková ta střední vrstva, schopná dosáhnout o kousek dál než je maturita, na to kapacitu má.

Proč se učit programovat? Pokud člověk neplánuje být programátorem, tak programování spadá do oblasti činností, které se někdy mohou hodit. Můžu se třeba naučit malovat (místnost) a pak si nebudu muset volat malíře. Nikdo mě do toho nenutí, ale když to umím, je to plus. Programování je v tomhle o něco dále, protože pomůže rozvíjet logické myšlení, což je potřeba v každodenním životě.Já bych z celého apelu "učte se programovat" vyhodil to slovo "programovat" a pak by mi to přišlo geniální:) A v českém prostředí obzvlášť, lidé tady nejsou příliš horlivý do kontinuálního vzdělávání. A učit se novým věcem je podle mě dobré vždy a v každém věku. Člověk si ovšem sám musí umět setřídit jeho priority/cíle a poté se učit to, co ho k nim posune. Může to být klidně programování, ale může to být také řidičák nebo třeba angličtina. Pro každého je to něco jiného a nemyslím, že se dá globálně apelovat na učení zrovna programování.

Osobně soudím, že spíš než programovat by nebylo od věci dát lidem základy algoritmizace. Když tohle zkusíte na lidi na druhém stupni základní školy v rámci nějakého zajímavě formulovaného školního projektu, poskytne výsledek o analytických schopnostech řešitelů bezva informaci. Mnohým by to možná i usnadnilo výběr budoucího oboru případně je to pošouplo k tomu, aby si zkusili, třeba pro radost, algoritmus zapsat v některém jednodušším jazyce.Od schopnosti definovat tok řešení procesů je k programování už jen krůček, neboť programování už pak není nic jiného než zápis. Kdo ovšem nemá analytické myšlení a zkusí programovat, nejspíš to dotáhne opravdu jen k radosti z "Hello World".