Dostatecne popisny titulek

9. 12. 2017 12:49:29

Napsal Whispere;1429079
Nikde jsem nepsal, že bych je nechal umřít. Určitě se najdou potřebné případy, třeba nemocní, zdravotně postižení atp. Moc jsem to v původním příspěvku zobecnil. Ale na současný systém je nabaleno spousta parazitů, kteří mohou pracovat, jen je pro ně za současných podmínek pohodlnější nepracovat. Tak navrhuji upravit systém tak, aby pro ně bylo zajímavé pracovat. Koneckonců i ta samoživitelka chodí do práce a když by se snížily daně -> zůstalo by jí více peněz -> mohla by ty peníze dát stranou pro případ nouze. Což vyjde nastejno i pokud by měla dostat základní příjem, jenom by ty peníze nešly přes stát, kde by se část ztratila.

"Paraziti" jak ty říkáš, ale nejsou ve skutečnosti nijak zásadní a i kdyby se to podařilo úplně eliminovat na nulu, tak by to dělalo spíš jednotky miliard ročně. Nic, co by mohlo jakkoliv znatelně ovlivnit příjmy/výdaje státu, natož výši daní.

To je spíš společenskej, než ekonomickej problém. A řešení je těžký právě z toho důvodu, že nesmíš s vaničkou vylít taky dítě, tedy abys v zájmu eliminace parazitování nepoškodil i skutečně potřebný. Svět totiž není černobílej a většinou se nedá moc dobře určit, kdo je potřebnej a kdo jen parazituje. Tudíž tam prostě v rámci solidarity musí být nějakej prostor a v tom bohužel vždycky nějak parazitovat půjde

9. 12. 2017 12:49:29

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316347

Cuprumov

(11 hodnocení)

9. 12. 2017 13:10:58

Napsal Aleš Jiříček;1429060
Cuprumov: ona ta prava automatizace o ktere je tady rec jeste neprisla, v podatate jsme tu ted ve sfere teorii o budoucnosti, neresime aktualni soucasny problem, protoze aktualne velky problem neni... Ale to se prave muze velice rychle obratit... samozrejme bude super, pokud to tak nebude, ale precijen trochu souhlasim s tim co je v tom prvnim videu co jsem posilal, ze tentokrat je to trochu jine nez v minulosti

Ale o tom je nemluvím. Osobně si myslím, že automatizace přinese zánik dělnických míst převážně - veškerá automatizace je proto, abychom odbourali náročnou práci - pro pohodlnost. ALE: Tito dělníci se přetaví v kontrolory robotů, v inženýry apod. Což je realita právě Německa a Japonska.

Budou vznikat nové profese, o kterých se doposud nemluvilo.

Já osobně neříkám, že myšlenka základního nepodmíněného příjmu je zlá, ale myslím si, že není opodstatněná úbytkem pracovních míst.

Proč?

Vezměte si, jak masivně se z primárního sektoru lidé přesunuli do sekundárního (dnes ve vyspělých ekonomikách pracuje v zemědělství sotva 1 % lidí).

Následně se ze sekundárního se lidé přesunuli do terciálního. (Na stejném principu jako to bylo u předchozího.)

A dnes se lidé za služeb přesouvají do sektoru informací a informatiky.

Je pochopitelné, že se lidé za průmyslové revoluce báli, že přijdou o práci a umřou hlady. Byly kvůli tomu brutální společenské proměny.

Ale nic se nestalo :) nebylo třeba základního příjmu.

Proč zapomínáme na historii?

"O práci nepřijde člověk, který je ochoten se vzdělávat a rozvíjet, ale člověk, který zůstal stát na místě."

9. 12. 2017 13:10:58

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316346

(4 hodnocení)

9. 12. 2017 13:34:27

za me myslim, ze to ve vseobecnosti neni dobry napad, neznam nikho, kdo by umrel hlady a znam dost lidi (napr. me), kteri delaji vic co chtej nez potrebujou a presto bez nepodmineneho prijmu (je spousta mist, kde v soucasnosti pracovat za dost penez).

navic, pokud by svycari meli nepodmineny prijem 1000 eur, rekl bych, ze by se dost z nich prestehovalo do prahy, ti odvaznejsi treba do plzne. K nim se pridaj francouzi z marseille a nedej boze islandani z reykjaviku. coz bych rekl, ze s cenama pronajmu a bytu dost zamava.

proste to chce co nejmene prekazek lidem a bude to OK, a o dost lepsi nez s nepodminenym zakladnim prijmem. Zasadne lepsi.

9. 12. 2017 13:34:27

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316345

Dominik Hašek

(12 hodnocení)

9. 12. 2017 14:54:12

Napsal Cuprumov;1429084
Proč zapomínáme na historii?
"O práci nepřijde člověk, který je ochoten se vzdělávat a rozvíjet, ale člověk, který zůstal stát na místě."

Bohužel velké procento lidí se není ochotono vzdělávat (či na to nemá kapacitu). V naší společnosti je pravidlem se o takovéto lidi postarat, aby nepomřeli hladem. Můj dobrý kamarád pracuje v továrně. Nastoupil jako operátor (nejnižší dělník). Během několika měsíců se propracoval výše. Po cca jednom roce měl na starosti 3 celé linky, dnes je z něj specialista a bere 28K čistého. On je průměrně intelignetní člověk, není to žádná bedna. Důvod proč se dostal tak vysoko za tak krátkou dobu je ten že všichni ostatní jsou "né úplně inteligentní". Spousta lidí co nastoupí není ani po poměrně dlouhé době schopno pochopil základní úkony (který "normální" člověk pobere za pár hodin). Je tu otázka zda je to jejich nedostatečnou kapacitnou, či prostě nechtějí. Nicméně výstup je stejný, představa že tito lidé budou kontrolovat roboty kteří nahradí jejich práci, či dělat nějakou práci při které budou muset používat mozek který roky a roky zahálel je úsměvná.

Takovýchto jednodužších lidí je opravdu velké množství, normálně bych toto ani netušil, protože si žiji ve svě bublině kde se scházím s lidma se kterýma si mám co říct a v továrně jsem v životě nepracoval.

Pokud budou takovéto pozice nahrazeny stroji, tito lidé nebudou mít opravdu co jiného dělat. Pokud by toto nastalo a zavedl by se i základní přijem, počítá se s tím že by firma měla na každé místo které vykonává stroj místo člověka odvádět určitou částku. Tyto peníze by pomohly snížit zátěž vyplácení základního příjmu státem.

Je samozřejmně možné že se najde pro tyto lidi jiná práce, která bude vyhovovat jejich schopnostem. Informační technologie to ale určitě nebudou.

9. 12. 2017 14:54:12

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316344

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:10:31

Problem je dokonce mnohem sirsi, protoze stroje a informacni technologie plne nahradi i spousty manazerskych pozic, adminstrativnich pozic, spoustu logistickych pozic, hlavne tedy ridicu, dokonce to bude postupne krajet i z IT, nebude se to tykat jen delnasu, ten ubytek zaznamena bezpochyby kazde odvetvi, to je a jeste bude giganticka zmena.

Fakt mi predstava ze se prace jen presune jinam prijde blahova... Budu jedine rad kdyz to tak bude... Ale nejsem schopny videt kam by se vsichni ti lide meli posunout, musime si uvedomit, ze technologie jde dneska dopredu opravdu exponencialne rychleji nez driv, dnesni problem je ponekud jiny nez ten treba v prumyslove revoluci...

jeste jednou nalinkuju video ktere to podle me dobre vysvetluje a ty argumenty tam nejsou uplne mimo

The Rise of the Machines – Why Automation is Different this Time - YouTube ma ceske titulky

9. 12. 2017 15:10:31

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316343

Cuprumov

(11 hodnocení)

9. 12. 2017 15:15:12

Napsal Toliceek;1429101
Bohužel velké procento lidí se není ochotono vzdělávat (či na to nemá kapacitu). V naší společnosti je pravidlem se o takovéto lidi postarat, aby nepomřeli hladem. Můj dobrý kamarád pracuje v továrně. Nastoupil jako operátor (nejnižší dělník). Během několika měsíců se propracoval výše. Po cca jednom roce měl na starosti 3 celé linky, dnes je z něj specialista a bere 28K čistého. On je průměrně intelignetní člověk, není to žádná bedna. Důvod proč se dostal tak vysoko za tak krátkou dobu je ten že všichni ostatní jsou "né úplně inteligentní". Spousta lidí co nastoupí není ani po poměrně dlouhé době schopno pochopil základní úkony (který "normální" člověk pobere za pár hodin). Je tu otázka zda je to jejich nedostatečnou kapacitnou, či prostě nechtějí. Nicméně výstup je stejný, představa že tito lidé budou kontrolovat roboty kteří nahradí jejich práci, či dělat nějakou práci při které budou muset používat mozek který roky a roky zahálel je úsměvná.
Takovýchto jednodužších lidí je opravdu velké množství, normálně bych toto ani netušil, protože si žiji ve svě bublině kde se scházím s lidma se kterýma si mám co říct a v továrně jsem v životě nepracoval.
Pokud budou takovéto pozice nahrazeny stroji, tito lidé nebudou mít opravdu co jiného dělat. Pokud by toto nastalo a zavedl by se i základní přijem, počítá se s tím že by firma měla na každé místo které vykonává stroj místo člověka odvádět určitou částku. Tyto peníze by pomohly snížit zátěž vyplácení základního příjmu státem.
Je samozřejmně možné že se najde pro tyto lidi jiná práce, která bude vyhovovat jejich schopnostem. Informační technologie to ale určitě nebudou.

Já ovšem nejsem proti základnímu příjmu, to si to špatně vysvětlujete. Jen jsem přesvědčen, že ho není třeba "protože nebude práce". To je jednoznačný omyl.

VIA historie, kterou jsem zmiňoval a ta vlastně i vyvrací vaše argumenty. Ti lidé, o kterých tvrdíte, že jsou "hloupí" tady byli i dřív - není to otázka dneška. Dokonce nejsou ani jiní než ti včera. Když přežili už tolik "revolucí" (zemědělská, průmyslová, ...), že přežijí i tu současnou.

Pokud je něco, podle mě, argument pro nepodmíněný příjem - je to "spravedlivější přerozdělení bohatství mezi světovou populací" - ale nikoli "to, že nebude práce".

Ostatně čas to ukáže :)

9. 12. 2017 15:15:12

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316342

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:16:28

Cumprumov: koukni na to video

9. 12. 2017 15:16:28

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316341

Cuprumov

(11 hodnocení)

9. 12. 2017 15:17:52

Napsal Aleš Jiříček;1429104
Problem je dokonce mnohem sirsi, protoze stroje a informacni technologie plne nahradi i spousty manazerskych pozic, adminstrativnich pozic, spoustu logistickych pozic, hlavne tedy ridicu, dokonce to bude postupne krajet i z IT, nebude se to tykat jen delnasu, ten ubytek zaznamena bezpochyby kazde odvetvi, to je a jeste bude giganticka zmena.
Fakt mi predstava ze se prace jen presune jinam prijde blahova... Budu jedine rad kdyz to tak bude... Ale nejsem schopny videt kam by se vsichni ti lide meli posunout, musime si uvedomit, ze technologie jde dneska dopredu opravdu exponencialne rychleji nez driv, dnesni problem je ponekud jiny nez ten treba v prumyslove revoluci...
jeste jednou nalinkuju video ktere to podle me dobre vysvetluje a ty argumenty tam nejsou uplne mimo
The Rise of the Machines – Why Automation is Different this Time - YouTube ma ceske titulky

Já neříkám, že někdo z nás mé pravdu nebo ne. To ukáže čas.

Ale i přestože se domníváme, že ten úbytek pracovních míst nastane - neděje se tak. Nic tomu nenasvědčuje.

A obávám se, nebo spíše jsem za to rád, že okamžik, kdy se pravda ukáže - je za hranicí našich životů :)

9. 12. 2017 15:17:52

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316340

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:21:13

Cuprumov: to ez se to nedeje dnes, neznamena ze se to nebude dit zitra, tomu ze se to bude dit nasvedcuje zatracene hodne veci :) Jsme zrovna na pomezi kdy se automatizace vseho vicemene zrozuje a ladi, takez ji realne ve velkem a na vsem zatim pouziva strasne malo firem, ale az se z toho zacne stavat mainstream, tak je tu najendou obrovskej problem, nerekl bych ze je to za hranici nasich zivotu, strasne moc podcenujes rychlost s jakou jde tohle vsehcno dopredu

9. 12. 2017 15:21:13

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316339

Dominik Hašek

(12 hodnocení)

9. 12. 2017 15:25:06

Cuprumov: Já to chápu. Ti lidé co kopali brambory jsou dnes za pásem kde dělají obdobně "složitou" činnost. Hodně zjednodušeně řešeno. Pokud i tuto jejich činnost nahradí automatizace, bude se tedy muset vynořit nějaké nové odvětví které dá těmto lidem práci. Představa že tyto lidé půjdou dělat nějakou odbornou práci (jak tu někdo jiný psal) je bláhová. Jak psal Aleš Jiříček půjde to dokonce ještě "hloubš" a o práci přijdou i lidé kteří jsou již dnes v nečem kvalifikovaní.

Tvrzení že "Když přežili už tolik "revolucí" (zemědělská, průmyslová, ...), že přežijí i tu současnou." není nesprávné. Není však ani správné. Každá revoluce je trošku jiná, je to jako by jste řekl že když jste již 1000 přežil cestu do práce, přežijete jí přeci na 100% zase. Což není úplně pravda, nebo ano?

9. 12. 2017 15:25:06

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316338

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:33:05

Jinak ja osobne asi nehajim zadnou stranu, jen mi momentalne prijdou silnejsi argumenty z tech kurzgesagtovejch videi, jsou totiz pomerne logicky zatimco argumenty proti proste neprichazeji s nicim nez ze "takhle to proste neni, nic tomu nenasvecuje" a to me prave vubec neprijde :) Ja naopak vyvoj v neuronovejch sitich dobre slduju a pridje mi neuveritelny kam se to da dostat za pomerne maly cas a usili... Skoro bych rekl ze prace kolem pocitace, v kancelarich apod. bude nahrazena jeste rychleji nez ti delnasove u pasu...

9. 12. 2017 15:33:05

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316337

Cuprumov

(11 hodnocení)

9. 12. 2017 15:39:50

Aleš a Toliceek:

Tak jsem mrkl na video. Mimochodem je moc pěkně zpracované (trochu mi připomíná krimi zprávy na tv Nova).

Ale teď vážně.

Oba máte (resp. všichni tři máme) částečnou pravdu.

Asi se i shodneme na tom, že nemáme tušení, jak to bude opravdu vypadat. Je to jako věštit z koule.

Já osobně doufám, že ten náraz nebude tak rychlý a radikální.

1. stroj doufám, doposud nedokáže to, co člověk - chovat se nahodile, chaoticky, nepředvídatelně (a kdyby to uměl tak to potěš koště)

2. vůbec si nedokážu představit, jak významné celospolečenské změny nastanou a já jsem konzerva, co na ty změny moc není

3. četl jsem Čapkovo RUR

9. 12. 2017 15:39:50

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316336

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:49:45

Jo, pripoustim ze to tak byt nemusi, diskutuji tady protoze me zajimaji dalsi pohledy, dalsi argumenty.

9. 12. 2017 15:49:45

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316335

Webtrh obecný účet

(1 hodnocení)

9. 12. 2017 15:52:59

ja bych si zatim sedl na verandu, dal kavicku a cigarko a pockam si jak to vsechno dopadne. Treba z nas jednou budou jen levitujici mozky a stroje budou vsechno delat za nas. To bude fajn. K tomu dostaneme balik penez, resp. v te dobe kryptomen treti generace a zbude aspon vice casu na webtrh.

9. 12. 2017 15:52:59

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316334

(20 hodnocení)

9. 12. 2017 15:55:22

Radek O.: :D tak krome toho webtrhu to nezni az tak spatne...

9. 12. 2017 15:55:22

https://webtrh.cz/diskuse/dostatecne-popisny-titulek/strana/6#reply1316333