Bootstrap & spol. Proč?

Napsal PaprikovyLusk;1477921

Používám protože:

1) Dělám funkční apliakce, které nepotřebují uberdesign, takže ho dělám jen pomocí tříd v bootstrapu. Web vypadá jednoduše, svěže a "relativně hezky". A mám to za 5 minut. (dělám interní firemní aplikace, nic pro "klienty".)

2) Nemám moc rád optimalizaci v CSS pro mobily a hraní si s detaily, které již bootstrap v sobě prostě má. Responsivní dva sloupce udělám jen tím, že hodím dvěma divum "col-sm-6". Super. Easy. Nic vic neřeším.

3) nNechce se mi mrcasit detaily v CSS

4) Nejsem grafik a nechce se mi mrcasit s detaily v CSS.

5) Nedělám nic pro klienty, takže se nemusím mrcasit s detaily v CSS.

6) Nemám rád zdlouhavé vypisování v CSS, když mezitím můžu programovat funkčnost.

To jsou mé důvody, proč jsem přešel výhradně na Bootstrap a pure CSS už téměř nikde nepoužívám. ( Jen v případě, že potřebuji trochu BS nějak ohnout)

To je rozumný use case. Kdybyste ale potřeboval uberdesign a najmul si na to specialistu, tak po něm budete stejně Bootstrap požadovat bez ohledu na cokoliv, ne? Nejspíš jako obykle budete mít design, kde není donavržená půlka věcí, protože budete šetřit za grafika, tak to potom doplácáte nějak pomocí toho Bootstrapu, místo toho, aby to dodělal ten specialista... Protože je to levnější. Proto pak projekty na Bootstrapech často působí jako slátanina. Otázkou je, jestli to šetření pak převýší ztráty z toho, že je ten web v pochybném stavu.---------- Příspěvek doplněn 03.08.2018 v 13:42 ----------

Napsal Aleš Jiříček;1477931

Pokud maji pozadavky ktere proste nechci splnit a oni z nich nechteji ustoupit, pak nehledaji me.

Specializace je dneska rozumna a funkční cesta

Taky to tak vidím, ale mám právě trochu pocit, jestli pak moje nabídka není až příliš omezená...

Aleš Jiříček: nemůžu nesouhlasit, jen mě překvapilo že jsi napsal že jsi se ještě nesetkal s takovým klientem, já mám přesně opačnou zkušenost - klient většinou ví přesně jaké technologie chce použít. Ale je pravda že já nedělám pro "koncáky", kterým to může být opravdu jedno, pokud jen potřebujou funkční web/systém pro svůj business. V dnešní době pokud člověk ví co dělá a dělá to dobře, může si opravdu vybírat o tom žádná.---------- Příspěvek doplněn 03.08.2018 v 13:48 ----------

Napsal mjerabek;1477933

T

Nejspíš jako obykle budete mít design, kde není donavržená půlka věcí, protože budete šetřit za grafika, tak to potom doplácáte nějak pomocí toho Bootstrapu, místo toho, aby to dodělal ten specialista... Protože je to levnější.

Proto pak projekty na Bootstrapech často působí jako slátanina. Otázkou je, jestli to šetření pak převýší ztráty z toho, že je ten web v pochybném stavu.

Počkej, tohle spíš vypadá že nemáš problém s bootstrapem, ale s klienty kteří nevědí co chtějí :-D Pokud by mi klient dodal poloviční grafiku s tím že se zbytek nějak doplácá, tak rovnou odpovídám děkuji ale nemám zájem (vyjímkou budiž dlouhodobý klient kde se to pak bude prostě řešit hodinovkou). To co ty popisuješ je typ klienta, od kterých utíkej co nejdál. Obzvláště pokud chtějí nacenit celou šablonu, ikdyž mají teprve půlku a nevědí co bude v té druhé :-D

Napsal Toliceek;1477935

Počkej, tohle spíš vypadá že nemáš problém s bootstrapem, ale s klienty kteří nevědí co chtějí :-D

No, ono to s tím hodně souvisí. Jak jsem psal, dokážu si představit situace, kdy je to dobré použít, jenže lidi to používají bez toho, aby se nad tím vůbec zamysleli. Psal jsem to v podstatě už v tom úvodním příspěvku. Takovým klientům bych se vyhnul rád, ale zatím mi to trochu přijde, jako že jsem se vyhnul úplně všem. :)---------- Příspěvek doplněn 03.08.2018 v 13:57 ----------No a nebo nebo se nad tím někteří zamysleli, ale vymysleli to právě tak, že ten Bootstrap tam dají proto, aby tam mohli jenom levně naplácat to, co designer nedomyslel. Čímž jsem si konečně na svojí otázku odpověděl sám.

Napsal Toliceek;1477935

Aleš Jiříček: nemůžu nesouhlasit, jen mě překvapilo že jsi napsal že jsi se ještě nesetkal s takovým klientem, já mám přesně opačnou zkušenost - klient většinou ví přesně jaké technologie chce použít. Ale je pravda že já nedělám pro "koncáky", kterým to může být opravdu jedno, pokud jen potřebujou funkční web/systém pro svůj business.

Krome par dobre zvolenych vyjimek nedelam pro IT firmy... A koncak, rekneme treba likvidatorska firma (likvidace pojisteni), co potrebuje system na spravu tehle zakazek a rizeni likvidatorů, nema poneti v cem ho potrebuje vytvorit, proste ho jen potrebuje vytvorit a najima si odbornika, kteremu veri, ze ho vytvori jak ma :)

Za mňa asi takto:1) Koncový klient o bootstrapu nemá potuchy, volím podľa situácie.2) Ak robím pre štúdio/agentúru, prispôsobím sa kolektívu3) Ak si front-profík, musíš bezpodmienečne ovládať jedno aj druhé, tu niet čo riešiť.4) Ak je voľba na tebe, tak rozhodovanie podľa povahy projektu.Pre front-end, rečí typu, že boootstrap zásadne odmietam, zákazky neberiem sú hlúpe a neprofesionálne.V preprocesore sa všetko dá vypnúť čo nepoužívaš, od bootstrapu sa dá veľa čo naučiť. A každý kto používa svoje cssto je jeho vlastný BS, hoci to tak nevolá.

3) Podle mě je základem (profesionála) znát důsledně nativní technologie (což mnoho lidí nezná). Z toho se pak totiž všechno ostatní odvíjí. Profesionál by taky nepochybně měl vědět, že takové věci existují, k čemu jsou a podobně, ale používat to rozhodně nemusí. Když se budu snažit naučit Bootstrap, Foundation, Babel, Webpack, NPM, Yarn, jQuery, Gulp, Grunt, React, Vue, LESS, SASS, Sylus, , tak mi nikdy nezbyde čas, se skutečně podstatu práce naučit. Budu sice umět splácat něco v jakémkoliv systému, ale vždy to bude splácané.

Napsal Gabonator;1477966

V preprocesore sa všetko dá vypnúť čo nepoužívaš.

Ale může si to člověk dovolit, když dostane zadání, že se má BS použít? Kdybych to chtěl já, tak by mě to celkem naštvalo, kdyby mi někdo dodal web na BS a tři čtvrtiny by byly odstraněné.

Napsal Gabonator;1477966

A každý kto používa svoje css to je jeho vlastný BS, hoci to tak nevolá.

To ano, ale mezi tím mohou být zásadní konceptuální rozdíly.

Napsal mjerabek;1477971

Ale může si to člověk dovolit, když dostane zadání, že se má BS použít? Kdybych to chtěl já, tak by mě to celkem naštvalo, kdyby mi někdo dodal web na BS a tři čtvrtiny by byly odstraněné.

On tam ten kód ale zůstává, bootstrap je rozdělený do souborů dle jednotlivých komponent. Pokud tedy vím že některé komponenty nebudu používat, prostě je v zakomentuji a díky tomu nebudou po kompilaci ve výsledném CSS. Pokud chci například použít bootstrap navigaci, modal či paginator, prostě danou komponentu během pár sekund odkomentuji a mohu hned používat. Já osobně začínám vždy pouze s core modulama a komponentu odkomentovávam až když vám že ji budu používat.Pokud člověk nepoužívá bootstrap v lessu či v aktuální verzi v sassu, ale stahuje a linkuje už kompilovaný css soubor, připravuje se právě o to, proč mám bootstrap rád. Má spoustu nastavení pro přizpůsobení danému projektu, stačí jen dobře nastavit proměnné.

Napsal Toliceek;1477978

On tam ten kód ale zůstává, bootstrap je rozdělený do souborů dle jednotlivých komponent. Pokud tedy vím že některé komponenty nebudu používat, prostě je v zakomentuji a díky tomu nebudou po kompilaci ve výsledném CSS. Pokud chci například použít bootstrap navigaci, modal či paginator, prostě danou komponentu během pár sekund odkomentuji a mohu hned používat. Já osobně začínám vždy pouze s core modulama a komponentu odkomentovávam až když vám že ji budu používat.

Pokud člověk nepoužívá bootstrap v lessu či v aktuální verzi v sassu, ale stahuje a linkuje už kompilovaný css soubor, připravuje se právě o to, proč mám bootstrap rád. Má spoustu nastavení pro přizpůsobení danému projektu, stačí jen dobře nastavit proměnné.

Neovlivní ale přidání věcí zpět něco jiného? Výše se psalo cosi o tom, že si můžu vybrat, jestli chci formuláře nebo ne. Když je tam nedám, nastyluju formulář podle sebe a pak tam vrátím BS formuláře, tak se to může rozhodit, ne?

osobne si bootstrap neviem vynachvalit, kedze weby ma nebavilo robit prave kvoli stylovaniu, ale skor na bavilo to riesit po funkcnej stranke + som sa venoval dektop aplikaciam, ale potom zrazu prisla v praci poziadavka na web a bol som nuteny riesit aj vizualnu stranku webu, tak som som siahol po bootstrape. v podstate ako clovek s malymi znalostami css som uplne jednoducho bol schopny spravit funkcny web ktory aj so zakladnym BS vyzeral pekne a bol responzivny + clovek co po mne nieco chcel dorabat nemusel studovat kilometre css a premyslat ze co kde je a ako upravit. kod zostal v podstate nadalej cisty.presne o tomto tu bola nedavno tema ze jeden programator po druhom dorabat nechce lebo "ten predosly to spravil zle", a prave tomuto vyuzivanie FW vo velkom brani a aj preto klienti pozaduju vyuzitie napr BS + naco vymyslat nanovo koleso ked viem ze uz si niekto dal tu pracu a vymyslel to za mna.

Napsal mjerabek;1477979

Neovlivní ale přidání věcí zpět něco jiného? Výše se psalo cosi o tom, že si můžu vybrat, jestli chci formuláře nebo ne. Když je tam nedám, nastyluju formulář podle sebe a pak tam vrátím BS formuláře, tak se to může rozhodit, ne?

Bootstrap nestyluje elementy defaultně. Například pro formuláře je třeba použít classu .form-control . Soubor obsahuje i některé normalizace, které nejsou navázány na classu, takže teoreticky můžou vzniknout nějaké kosmetické nuance, ale nic co by dobrý kodér během pár sekund nenapravil :)

Napsal Toliceek;1477981

Bootstrap nestyluje elementy defaultně. Například pro formuláře je třeba použít classu .form-control . Soubor obsahuje i některé normalizace, které nejsou navázány na classu, takže teoreticky můžou vzniknout nějaké kosmetické nuance, ale nic co by dobrý kodér během pár sekund nenapravil :)

A to je změna od verze 3? Protože tam si myslím, že to obsahovalo celkem dost výchozích stylů...---------- Příspěvek doplněn 03.08.2018 v 18:55 ----------

Napsal martinzsa;1477980

osobne si bootstrap neviem vynachvalit, kedze weby ma nebavilo robit prave kvoli stylovaniu, ale skor na bavilo to riesit po funkcnej stranke + som sa venoval dektop aplikaciam, ale potom zrazu prisla v praci poziadavka na web a bol som nuteny riesit aj vizualnu stranku webu, tak som som siahol po bootstrape. v podstate ako clovek s malymi znalostami css som uplne jednoducho bol schopny spravit funkcny web ktory aj so zakladnym BS vyzeral pekne a bol responzivny + clovek co po mne nieco chcel dorabat nemusel studovat kilometre css a premyslat ze co kde je a ako upravit. kod zostal v podstate nadalej cisty.

presne o tomto tu bola nedavno tema ze jeden programator po druhom dorabat nechce lebo "ten predosly to spravil zle", a prave tomuto vyuzivanie FW vo velkom brani a aj preto klienti pozaduju vyuzitie napr BS + naco vymyslat nanovo koleso ked viem ze uz si niekto dal tu pracu a vymyslel to za mna.

Pokud se držíte Bootstrapu, tak je určitě to super... (Bylo by zajímavé se podívat na výsledek. ;)Když se ale bavíme o grafice, tak je potřeba výmýšlet nová kola neustále.---------- Příspěvek doplněn 03.08.2018 v 19:01 ----------

Napsal martinzsa;1477980

nemusel studovat kilometre css a premyslat ze co kde je a ako upravit

Tohle se dá ale řešit jinak. Kilometrové CSS soubory, selektory jako "body #page .header > div #main-nav > ul > li > a" a selektory, kde drobná úprava způsobí rozpad celé stránky, píší (snad akorát) začátečníci. Už pár let takové problémy nemám. ;)

@mjerabek,asi pri práci nepoužívate preprocesor a preto nemôžete pochopiť FW. Jednoducho pracujete starým spôsobom ako z doby pred preprocesormi.To viete ani CSS nemusíte používať, môžete to štýlovať priamo v šablone :-)Mal by ste sa to doučiť, inak to plne nepochopíte.

Napsal Gabonator;1478024

@mjerabek,

asi pri práci nepoužívate preprocesor a preto nemôžete pochopiť FW. Jednoducho pracujete starým spôsobom ako z doby pred preprocesormi.

To viete ani CSS nemusíte používať, môžete to štýlovať priamo v šablone :-)

Mal by ste sa to doučiť, inak to plne nepochopíte.

Je to možné, ale nejsem si jistý, že to bude to vysvětlení. :) Vím, co preprocesory umí, i jak fungují. Taky jsem viděl celkem dost tutoriálů o tom, jak se ten Bootstrap používá. Problém je, že nikdo nikdy neukáže, jak udělá v BS stránku, která má úplně jiný design.Tady jsem se v podstatě dozvěděl (a nikdo proti tomu nic nenamítal), že když to tam úplně nepasuje, tak to nemám používat, což je trochu absurdní. Pokud to ale dává smysl, tak ok. Tady jsem měl právě pocit, že když to nepoužiju, tak to bude jakoby špatně a klient mě s tím pošle do háje. Protože to pak vlastně není založené na BS. (Trochu se to jeví jako podvod.)Už od začátku ale říkám, že skutečných pracovních zkušeností s ním moc nemám, takže jsem ještě asi úplně neodhalil, jak to správně používat.

Napsal Gabonator;1478024

To viete ani CSS nemusíte používať, môžete to štýlovať priamo v šablone :-)

Není na tohle vhodnější řada jiných nástrojů (třeba Tailwind), kde člověka neobtěžují styly a další věci, které nepotřebuje?Ale prošel jsem si trochu víc dokumentaci BS4 a oproti verzi 3 se to dost zlepšilo. Pořád mám ale pocit, že ať z toho BS použiju cokoliv, tak mi to poleze na nervy.

Přátelé, omlouvám se, že Vám tady do toho zasahuju, ale chtěl bych se zeptat na ostatní FW. Bulma, Foundation atp. atp...Je u všech dalších ta situace tak totožná, jako u Bootstrapu?

Ze své vlastní zkušenosti - takhle jsem reagoval cca před 17 let, kdy při vstupu do firmy, která dělali soft pro banky mi vnutili jistou technologii a já k tomu měl pořád připomínky, jak je to debilní a jak si to dokážu sám napsat lépe. Nebylo to tak, jenom jsem neměl dostatečné množství komerčních zkušeností a nadhled. Jako správný programátor bych nejradši všechno dělal sám a každý problém řešil do nejmenších detailů, jenže kdybych nad sebou neměl zkušeného projekt manažera a nedělal bych to v té jejich technologii, tak bych to nikdy nedodělal. Tady je hlavní rozdíl mezi komerčním a nekomerčním programováním / modelováním. Komerčně = bude to rychle, bude to fungovat, bude to bezpečné a spolehlivé, ALE má to předem omezenou funkčnost (nebude to vyšperované tak, jak chci) Nekomerčně = bude to přesně podle mně, podle toho, co já jsem zažil, četl nebo jinak získal, na všechno ostatní kašlu Dneska se ještě uplatňuje princip - já to umím nejlíp, což v praxi znamená "Přečetl jsem si pár článků, takže to dokonale ovládám, cokoliv udělám je skvělý, a komu se to nelíbí, tak je totální ignorant, nejvíc zákazník, který mi to nechce zaplatit, protože to prej nefunguje, ale ono to funguje, jenom on o tom neví", to není připomínka k autorovi příspěvku, ale obecná zkušenost, kdy mi někdo odpálí předem technologii, aniž by o ní něco věděl. Mjerabek jde správnou cestou - snaží se to pochopit z té druhé strany. Tedy proč používat Bootstrap: 1. web kódovaný na Bootstrap FW ti bude fungovat víceméně všude, protože má obrovskou testovací komunitu, sám to nikdy nezajistíš, a už vůbec ne na vlastním css (vždycky nějaký prohlížeč v nějakém systému za nějakých okolností bude mít nějaký problém), tohle je jeho největší síla v rámci responsivity (nemusíš jí moc řešit, většinu si vyřeší sám) 2. vývoj je extrémně rychlý (pokud to umíš), z toho důvodu je i levnější (ze stejného důvodu se používají programovací frameworky na backendu) - používáš hotové objekty nemusíš "vynalézat kolo" 3. pokud to dělá profík a dodržuje standardy, tak to může kdokoliv převzít - pozor, nedá se obecně říct, že co je psané v Bootstrapu, tak se dobře čte, je to vždycky o tom, kdo to dělá, viděl jsem i zrůdnosti typu, že si někdo vzal vygenerovaný css Bootstrapu a natvrdo tam přepisoval věci 4. snadný update - tj. držíš krok s novými technologiemi, v případě využití systému pro komponenty jako např. Bower můžeš šablonu updatovat třeba každých 14 dní a trvá to pár sekund 5. modularita - v případě, že nechceš všechny komponenty, sestavíš si CSS / JS podle toho, co budeš používat 6. nutí ke standardizaci - pokud víš něco o UX, pak taky víš, že je extrémně důležité, aby komponenty stránek očekávané (tj. měly své místo a byli standardizovaně udělané), což Bootstrap umí, není nic horšího, než kreativní kódér bez znalosti psychologie prodeje (dá se to samozřejmě i Bootstrapu zbastlit, ale alespoň nutí do základu) Jinak z druhé strany - použití hotových objektů až extrémně taky není dobré, viděl jsem weby, které měli dohrané Bowerem desítky komponent, ať už v CSS nebo JS, půlka z toho nebyla použitá, další 1/4 už neodpovídala matrixu kompatibility ať už kvůli špatnému napsání (chyběly závislosti) nebo se už léta neaktualizovala.---------- Příspěvek doplněn 06.08.2018 v 10:01 ----------

Napsal boolk;1478182

Přátelé, omlouvám se, že Vám tady do toho zasahuju, ale chtěl bych se zeptat na ostatní FW.

Bulma, Foundation atp. atp...

Je u všech dalších ta situace tak totožná, jako u Bootstrapu?

Není, ostatní mají menší technologickou základnu, takže v komerčním provedení bych si troufl použít max. Foundation, které apropos je jediný dobrý framework na e-maily, dříve to bylo Foundation for e-mailFoundation for Emails | A Responsive Email Framework from ZURBOtázka jak to dopadne s AMP, protože na ten Bootstrap ani jiné přizpůsobené nejsou, předpokládám, že na tom Google časem udělá vlastní framework s možná vlastním nadstavbovým jazykem / preprocesorem (jako je Ink ve Foundation)