Téma: Domény s diakritikou, ANO či NE

Ve vedlejším vlákně se rozjela docela zajímavá diskuse o doménách s diakritikou. Já osobně jsem proti. Podle mě by zavedení podpory domén s diakritikou (IDN) přineslo víc škody než užitku.

PROTI
1) Zmatení uživatele. Existuje už slušná řádka běžných uživatelů, která se naučila, že se v doménovém jméně diakritika nepíše (mj. i proto můžeme být svědky kampaní typu Aktuálně.cz a ne Aktualne.cz, protože většina uživatelů už ví. A ti co neví, tak hodně často stejně přistupují přes vyhledávač, který za ně tento problém vcelku slušně řeší.)

2)Boj se spekulanty se rozhoří v plné síle. Dovedu si představit situaci, jak je majitel nějaké lukrativní domény např. hracky.cz (nic lepšího mě teď nenapadlo) štěstím bez sebe, že peníze (třeba nemalé), které vynaložil na nákup domény, protože byla svého času jedinečná a unikátní bude muset vynakládat znova, aby od spekulanta koupil doménu hračky.cz
Ani případná ochranná lhůta pro majitele domén bez diakritiky by kvůli povaze češtiny moc nepomohla, přinejmenším by byla problematická. Vznkaly by nejrůznější bojůvky:) typu Čepl vs. Cepl, Vláďa vs vláda.. atd.

PRO (alespoň některé)
a) registrátoři (pěkně si namastí kapsu)
b) spekulanti (pěkně si namastí kapsu)

Osobně proti spekulaci nic nemám, podle mě je naprosto legitimní (třeba pěkné euto.cz a jiné futures:)), ale spíš se bojím toho, že ta spekulace s IDN bude parazitovat na jménu již zaběhlého webu. Z toho, že by případné spory měly řešit soudy mi vstávají vlasy hrůzou.

Budu rád, když napíšete, jak situaci vidíte vy, jestli jste pro a nebo proti doménám s diakritikou a proč.

PS: Byl to trochu delší přípěvek, tak jsem ho napsal s diakritikou;) aby se lépe četl.

Povazujem domeny s diakritikou za uplnu hlupost.

hehe, rusko by v takom pripade mohlo mat domeny s azbukov :) samozrejme ze blbost a ti co to navrhli, tak potrebuju prachy a natom by sa urcite nabalili :)

Názvy domén s diaktritikou považuji za maximální hloupost.

Doufam ze IDN domeny nebudou nikdy povolene, povazuju to za zbytecnost.

Diakritika v doménových jménech má smysl z několika důvodů:

- Přibližuje užívání internetu přirozenému jazyku. Čeština používá diakritiku, lidé jsou zvyklí hledat s diakritikou, všechny internetové technologie, s nimiž přijde běžný uživatel do styku, umějí pracovat s diakritikou - až na .cz domény.
- Zjednodušuje práci s internetem a přibližuje sjednocení hledání a navigace. Uživatel má v prohlížeči dvě pole, kam může napsat, co hledá.
Pole hledání: Může použít diakritiku, pokud hledá slovní spojení i pokud hledá konkrétní stránky (naviguje).
Navigační pole: Může použít diakritiku, pokud hledá slovní spojení, nesmí použít diakritiku, pokud naviguje.
= zmatek.
- Používají ji úspěšně tři ze čtyř našich sousedů - Německo, Rakousko a Polsko.

Jano, překvápko: www.рбк.com, www.日本語.jp, www.打折.cn

Nevýhody:
- Dojde k dočasnému marketingovému zmatení mezi variantami s diakritikou a variantami bez ní, které se ale samo vyčistí.
- Otevře se potenciálně možnost k homografnímu spoofingu (najdi rozdíl: раураІ.com vs paypal.com). Pokud se ovšem povolí jen konkrétní (české) znaky, spoofingu se zabrání hned od začátku.

Místo jednovětých výkřiků obsahujících "hloupost" byste také mohli uvést nějaké argumenty. ;)

Retal:
OK, tak mé dva hlavné argumenty proti:
1) ačkoliv se považuji za počítačově vzdělaného, vůbec nevím, jak ty dva odkazy na Japonsko a Čínu SÁM napsat do navigace. Také nevím, jak by si název domény bezešlemovací-růčovičky.cz zadával SÁM do navigace můj americký partner. Z těch tří odkazů se mi správně zobrazuje pouze ten z azbukou. Poslední dva nezvládá ani FF2, ani MSIE6.
2) Další náklady. U bezešlemovacích-růčoviček.cz máme těch možných variant fakt hodně. Já v tom vidím pouze prostor pro spekulanty a nic jiného. A když už by se IDN měly zavést, tak ať vlastník bezdiakritické domény vlastní automaticky všechny "diakritické" domény.
To je jen můj osobní názor vlastníka domén.

Přijde mi zajímavé, jak se většina argumentů o IDN v ČR stočí k nějakým "spekulantům". Proč se nebavíme o tom, co to přinese pro běžného uživatele, pro firmy, startupy, marketing a ekonomiku?

nie pretoze to moze poskodit uz beziace domeny ktore by mohli prist o klik a naopak niekto by sa na tom mohol bez prace nabalit

A ještě malý komentář k tvým argumentům;)

Původně odeslal Retal

- Přibližuje užívání internetu přirozenému jazyku. Čeština používá diakritiku, lidé jsou zvyklí hledat s diakritikou, všechny internetové technologie, s nimiž přijde běžný uživatel do styku, umějí pracovat s diakritikou - až na .cz domény.

Ano, lidé jsou zvyklí hledat s diakritikou, stejně tak jsou zvyklí zadávat URL bez diakritiky. To, že všechny internetové technologie umí pracovat s diakritikou je super, ale to, že cz doména to neumí, vůbec nepovažuju za důvod k "rychle to napravit".

Původně odeslal Retal

Zjednodušuje práci s internetem a přibližuje sjednocení hledání a navigace. Uživatel má v prohlížeči dvě pole, kam může napsat, co hledá.
Pole hledání: Může použít diakritiku, pokud hledá slovní spojení i pokud hledá konkrétní stránky (naviguje).
Navigační pole: Může použít diakritiku, pokud hledá slovní spojení, nesmí použít diakritiku, pokud naviguje.
= zmatek.

Já se na to dívám právě naopak - pro mne to výrazně ztěžuje práci s Internetem. Fakt nevím, jak ručně zadávat japonské a čínské znaky. Čili z pohledu zahraničí je to podle mne výrazná komplikace práce.

Původně odeslal Retal

- Používají ji úspěšně tři ze čtyř našich sousedů - Německo, Rakousko a Polsko.

To pro mne není žádný argument. Co je to úspěšně?

Původně odeslal Retal

Jano, překvápko: www.рбк.com, www.日本語.jp, www.打折.cn

Kromě první URL nevidím ani ve FF2, který považuji za moderní prohlížeč, správné znaky. Jen čtverečky. Ty se mi fakt těžko zadávají. V MSIE6 se po kliknutí nic nestane, jen 404 (přiznávám, že to je archaický prohlížeč, ale stále ho používá většina národa).

Původně odeslal Retal

Proč se nebavíme o tom, co to přinese pro běžného uživatele, pro firmy, startupy, marketing a ekonomiku?

A co to těmto subjektům přinese? Podle mne kromě zmatení nic.

Máš pravdu, že IDN se těžko zadávají cizincům, nicméně to není argument proti jejich zavedení, ale pro jejich nasazení pouze pro služby, které oslovují a obsluhují téměř výhradně tuzemské návštěvníky.
Máš taky pravdu, že IE6 s nimi neumí v továrním nastavení zacházet. IE7 a všechny ostatní prohlížeče ale už ano. To, že je nevidíš, znamená, že ti v operačním systému chybí daná znaková sada (v tomto případě východoasijské znaky) - a opět to není argument proti nim. Stránky, jejichž název nevidíš, obsahují opět text v oněch znacích. Pokud tedy nemáš nainstalovanou danou znakovou sadu, stránka stejně není pro tebe. Snad mi rozumíš. :)

Když budeš chtít americkému kolegovi poslat odkaz na žluťoučký-kůň.cz, pošleš mu odkaz "žluťoučký-kůň.cz" a jeho prohlížeč už to pochopí. Pokud ještě používá IE6, přeložíš mu to do punycode - xn--luouk-k-z2a6lsyxjlexh.cz, a je to.

Původně odeslal Retal

Máš pravdu, že IDN se těžko zadávají cizincům, nicméně to není argument proti jejich zavedení, ale pro jejich nasazení pouze pro služby, které oslovují a obsluhují téměř výhradně tuzemské návštěvníky..

No já jsem prostě proti IDN obecně, ne jen u nás. České znaky se těžce zadávají cizincům, stejně tak jako se japonské znaky nebo azbuka (což je mnohem příbuznější jazyk) zadává těžce mně. Čili podle mne to protiargument je.

Původně odeslal Retal

Máš taky pravdu, že IE6 s nimi neumí v továrním nastavení zacházet. IE7 a všechny ostatní prohlížeče ale už ano. To, že je nevidíš, znamená, že ti v operačním systému chybí daná znaková sada (v tomto případě východoasijské znaky) - a opět to není argument proti nim. Stránky, jejichž název nevidíš, obsahují opět text v oněch znacích. Pokud tedy nemáš nainstalovanou danou znakovou sadu, stránka stejně není pro tebe. Snad mi rozumíš. :)

Jojo, rozumím. Ale i tak - je spousta webů v jazycích, kterým vůbec nerozumím. Příjdu na ně a hledám anglickou, německou nebo ruskou vlaječku a překliknu se do jazyka, který ovládám. Čili přestože danou znakovou sadu nemám nainstalovanou, může pro mne daný web být zajímavý. Ale s IDN se na něj prostě nedostanu, protože nezvládnu sám napsat jeho URL.

Původně odeslal Retal

Když budeš chtít americkému kolegovi poslat odkaz na žluťoučký-kůň.cz, pošleš mu odkaz "žluťoučký-kůň.cz" a jeho prohlížeč už to pochopí. Pokud ještě používá IE6, přeložíš mu to do punycode - xn--luouk-k-z2a6lsyxjlexh.cz, a je to.

Jo, když člověk bude mít odkaz, bude to bezproblémové. Ale co vizitky, televizní nebo rozhlasová reklama - spousta možností, kdy odkaz nemáš a musíš url napsat sám.

jsem také proti, úterý.cz, ůterý.cz....zmatek

jsem taktéž zásadně proti povolení IDN!! doufam že příští průzkum co CZ.NIC provede bude ve většině k tomuto přistupovat taktéž záporně a žádná diakritika v url nebude

Původně odeslal Retal

Diakritika v doménových jménech má smysl z několika důvodů:

- Přibližuje užívání internetu přirozenému jazyku. Čeština používá diakritiku, lidé jsou zvyklí hledat s diakritikou, všechny internetové technologie, s nimiž přijde běžný uživatel do styku, umějí pracovat s diakritikou - až na .cz domény.


Místo jednovětých výkřiků obsahujících "hloupost" byste také mohli uvést nějaké argumenty. ;)

Tak nebudem vykrikovať. ;)

Keď sa pozriem či už na štatistiky návštevnosti, tak som nezbadal že by ľudia sú zvyknutý hladať s diakritikou.
Práveže s približovaním technologických vymoženosti, mladším a mladším ľudom, sa počet ľudí čo používajú diakritiku sa zmenšuje.
Prváčik ide do školy, tak mu kúpime mobil, veď aj ostatné deti majú mobil.
A sme pri SMS-kách, kde sa učia písať bez diakritiky.
Šup dieťa ide do druhej triedy, všetky deti majú počítač a pripojenie na internet. Tak aj my sa pripojíme na internet aby dieťa tam mohlo hľadať informácie. Dieťa miesto toho sa zabáva cez e-mail, kde píše opäť bez diakritiky, objaví fóra, a opäť bez diakritiky. A to môžeš sledovať aj na Webtrhu u mladších prispievateľov.

Takže ľudia už ani poriadne nevedia, ako čo napísať, kde dať mäkčeň, kde patrí dĺžeň.
A skôr myslím že to prinesie chaos ako úžitok.

Príklad na záver aj keď slovenský, ale určite existuje aj veľa českých podobných slov.

lan.sk lokálna sieť je počítačová sieť
laň.sk samica jeleňa
lán.sk veľká plocha poľa
ľan.sk úžitková poľná rastlina pestovaná pre vlákna a semeno

Adam

Však ja som proti tomu. :)
A dal som protiargument s diakritikou a jej používaním, nepoužívaním u užívateľov.

osobne jsem proti, nechce se mi spekulovat s .cz a v tomto pripade by me to donutilo se pokusit par ukoristit.

Ze "lide jsou nauceni" neni argument pokud bude zavedeno, velice rychle se lide nauci pouzivat diakritiku.

Co by jsme kdo z nas chtel ale neni dulezite. Podstatne je, ze to bude zavedeno z prosteho duvodu: par lidi vytaha de facto za nic z mnoha lidi dalsi penize.

Původně odeslal Retal

- Přibližuje užívání internetu přirozenému jazyku. Čeština používá diakritiku, lidé jsou zvyklí hledat s diakritikou, všechny internetové technologie, s nimiž přijde běžný uživatel do styku, umějí pracovat s diakritikou - až na .cz domény.

Přibližuje užívání internetu ÚJČ-verzi jazyka. Ta sice do vysoké míry reflektuje přirozený jazyk (a naopak), přesto zrovna nabodeníčka pro spoustu lidí přirozená nejsou.

Pro ilustraci si vezmu pár čísel z Našeptávače:
- vyvolení 1286 vs. vyvoleni 576
- jízdní řády 916 vs. jizdni rady 247
- referáty 288 vs. referaty 171
- amatérská videa 7 vs. amaterska videa 86

Podle mě nelze říct, že "uživatelé jsou zvyklí". Dokonce i na Webtrhu je pár lidí, kteří se rozhodli diakritiku nepoužívat.

No a pak jsou tu ta technická omezení, hlavně rozšířenost IE6.

Jaká je tedy situace:
1) Máme tu několik desítek procent uživatelů, kteří napíší "priklad" místo "příklad", aniž o tom přemýšlí.

2) S touto množinou se částečně překrývá jiných pár desítek procent, kterým se místo příklad.cz zobrazí xn--pklad-zsa96e.cz. Pokud odkaz vypadá takto, tak jim ani nebude fungovat: <a href="http://příklad.cz/">příklad</a>.

Může se nám to nelíbit, ale tak to prostě je.

Co z toho plyne:
Správce webu, který má všech pět pohromadě, bude všechno přesměrovávat na bezdiakritickou verzi. Podobně jako dva ze tří odkazů, které jsi, Retale, dal jako příklad:

Původně odeslal Retal

Jano, překvápko: www.рбк.com, www.日本語.jp, www.打折.cn

Vzhledem k tomu, že obecné chování webů bude takové, velká část uživatelů začne takové chování očekávat a budou psát rovnou bez diakritiky (vyhnou se zdžení při přesměrování). Podobně jako dnes stále mnozí očekávají www na začátku adresy.

IDN v CZ podle mě nemá minimálně v příštích několika letech potenciál přinést uživatelům prospěch.

Parafrází Svěrákových slov z Jáchyme, hoď ho do stoje: "Domény s diakritikou nebrat!" ;o)

Většina argumentů proti zavedení diakritiky tu už zazněla, tak se nebudu opakovat. Ale přijde mi to jako hozená rukavice spekulantům. Jen to zvyšuje náklady a starosti s provozem webu - viz pohlídání si všech domén, které mohou spekulanti využívat - jen dnes mám kolem každé blbé domény hned několik dalších jako "ochranu" proti případným spekulantům.

Původně odeslal Retal

Máš pravdu, že IDN se těžko zadávají cizincům, nicméně to není argument proti jejich zavedení, ale pro jejich nasazení pouze pro služby, které oslovují a obsluhují téměř výhradně tuzemské návštěvníky.

Hmm, tak mi nějakou takovou jmenuj. Mě nenapadá žádná taková, která by byla určena VÝHRADNĚ pro lidi, kteří mají na počítači českou lokalizaci a kterou by nechtěl využít nikdo, kdo je třeba na dovolené nebo pracovně v zahraničí.
Mimochodem, tohle fórum je celkem československé. Je pár slovenských znaků, které na české klávesnici nejsou. Jak bys je psal? Nainstaloval by sis slovenskou klávesnici?

Retal chcel argumenty a nie prazdne vykriky, tie zazneli myslim, nebudem ich opakovat:)
este jeden maly sukromny moj - casto otvaram weby len cez napisanie klucoveho slova alebo domeny bez pripony do riadku, odklepnem, FF si otvori na pomoc google a otvori web, prvy z vyhladavania. som zvedavy, ako by hladal a spravne otvoril tie domeny s diakritikou, co meni vyznam slova.

Mám pocit, že domény s diakritikou se už dají registrovat :-)