logo
18.06.2008 13:15
1
Udělala to Univerzita Palackého, Lupa.cz, dělají to někteří webtržníci.

Z pohledu grafika:
Je spravedlivé vypsat výběrové řízení na nový design (webdesign, korporátní design...) a nenabídnout skicovné? Zúčastnili byste se takové soutěže?

Z pohledu zadavatele:
Je takové výběrové řízení efektivní? Nepřihlásí se jen začínající designeři?

Co si o tom myslíte?
18.06.2008 13:18
2
Z pohledu grafika říkám, že bych se do toho asi nepřihlásil, protože mi to nestojí za to, radši se budu věnovat stálým zákazníkům, takže si myslím, že pro zadavatele je to neefektivní, protože se mu tam přihlásí jen začátečníci ;)
18.06.2008 13:26
3
Je to otázka ... pokud bude odměna dost vysoká, může se to grafikům vyplatit více než v případě běžných zakázek. Navíc tam IMHO funguje lépe i motivace a odpovědnost k termínům
18.06.2008 13:31
4
z pohledu grafika:
samozrejme je to spravedlivy ovsem pokud minimalni castka skicovneho bude alespon 1500,-
Grafik tim stravi minimalne 8-30 hodin (hruby design bez rozpracovanych detailu a pouze index stranky). Travit cas zadarmo je nesmysl.
Nezucastnil.

Zadavatel:
Kdyz se prihlasi do vyberoveho rizeni 10-20 lidi, kazdy zapoji svoji fantazii a doda nejaky design. Zadavatel se pak rozhoduje podle libivosti designu no a pak podle ceny.
ostatnim treba vyplaznout a dohromady to delat docela kotel.

Pokud zadavatel ma rozum tak za vsechny tyto penize muze zadat zakazku stredne dobre nebo dobre firme, ktera mu vypracuje design na klic do detailu.
Pokud ma rozum tak nedava vyberove rizeni ale rovnou napise jaky ma rozpocet a co ocekava od web designera
18.06.2008 13:32
5
Pro mě jako webdesignera je skicovné určitě plus. V případě že bych byl zadavatelem a neměl bych moc peněz na skicovné, řešil bych to třeba formou soutěže na první tři místa, které by dostali finanční odměnu (vítěz by samozdřejmě dostal nejvíce).
18.06.2008 13:44
6
Já osobně se takových soutěžích neúčastním. Pokud odměna není tak velká, že by přesáhla 2 normální zakázky, tak se tento risk podle mě nevyplácí.
Vyšší částka zase motivuje víc grafiků (menší šance na výhru) a tak si říkám... stojí mi to za to? Raději se na to vykašlu a jdu makat na klasických zakázkách.
Pak si myslím, že i většina kvalitních webdesignérů, kteří mají práce dost, takové výběrové řízení ignorují. A kdo pak vytváří ty návrhy? Někdo kdo rád riskuje, nebo někdo kdo je bez práce?

Ono taková výběrová řízení mohou dopadnou i "katastrofálně". Příkladem může být jakpodnikat.cz, které probíhalo na JPW.

Takže dle mého názoru je lepší si najít grafika podle referencí a s ním navázat spolupráci.. Takhle se na to dívám z pohledu grafika.
18.06.2008 13:49
7
Původně odeslal Retal
Z pohledu grafika:
se to nevyplati
- male sance, kdyz je velky pocet ucastniku
- v nekterych pripadech netransparentnost
- nemoznost interakce se zakaznikem

Původně odeslal Retal
Z pohledu zadavatele:
- asi vedi proc to delaji
- v nekterych pripadech je dokonce cena pro viteze nizsi nez cena bezne zakazky
18.06.2008 13:52
8
Skicovnému říkám jasné NE! Pokud má grafik zájem se takového výběrového řízení na grafiku ucházet, tak ať se uchází, ale pokud neuspěje, tak nemá zkrátka nárok na žádnou finační odměnu, protože není za co. Je to úplně stejné naprosto ve všech odvětvích, kde pokud se ucházím o jakoukoliv zakázku, tak jí přece musím věnovat svůj čas a musím vypracovat nějaké podklady a svou nabídku, ze které si zadavatel vybere. Navíc pak často grafici své neúspěšné návrhy prodávají dále jiným zákazníkům s menšíma úpravama, nebo se s nimi účastní dalších výběrových řízení. To by mně mohl poslat do soutěže grafiku kdejakej jouda co neumí vůbec nic a já bych mu za to musel zaplatit, jó to by byla pro takové lidi dorá brigáda a pro zadavatele krach. Také sem několikrát poptával grafické návrhy a to co přišlo byla z více jak 90% vždy úplná katastrofa a následné dohady s lidma, kteří si stáli za svým jak ta jejich grafika je super, tak to byla taky paráda a obrovská ztráta času. Takže dnes již raději všechno kreslim sám a nebo mam v kontaktech dva grafiky pro případ nouze.
18.06.2008 14:20
9
z principu ne, dokazu si predstavit situaci kdy "skicovne" pritahne lidi jen pro to skicovne...
18.06.2008 14:36
10
Z pohledu grafika musím říct, že nemám nic proti tomu udělat návrh zdarma. Hodně ale záleží pro koho to je. Někdy může být i referencí účast ve výběrovém řízení na nějaký velký projekt, který se nakonec třeba nerealizoval.

Z pohledu zadavatele bych to udělal tak, že si vybere omezený počet kvalitnějších grafiků dle jejich referencí a těm nabídne nějaké symbolické (1000-2000) skicovné ..

Jak psal AZU o tom, že je to stejné jako v jiném podnikání s podáním nabídky atd., tak s tím nesouhlasím, protože když dělám grafický návrh, tak ho těžko mohu udělat nějak ledabyle, protože potom nemá šanci na úspěch. Není to pouhé předložení nabídky, ale ve většině případů velká část odvedené práce. Vytvořit další podstránky v duchu návrhu je už detail .... Takže grafický návrh není to samé jako třeba kalkulace truhláře na novou postel ....
18.06.2008 14:38
11
Původně odeslal Kamil
z principu ne, dokazu si predstavit situaci kdy "skicovne" pritahne lidi jen pro to skicovne...
máš pravdu, ale to se týká pouze těch začínajících a bez referencí. Skicovné ano, ale pouze pro vybrané předem.. Nabídnout skicovné všem, kdo zašle návrh je tak trochu nereálná představa ..
18.06.2008 14:54
12
Původně odeslal Azu
Je to úplně stejné naprosto ve všech odvětvích, kde pokud se ucházím o jakoukoliv zakázku, tak jí přece musím věnovat svůj čas a musím vypracovat nějaké podklady a svou nabídku, ze které si zadavatel vybere.
Jak psal Lucasino, stejné to samozřejmě není. Grafik se uchází rovnou s hotovou prací, nepředkládá jen "nabídku".

Na druhou stranu je fakt, jak píše Kamil, že slíbit skicovné všem ve zcela otevřené soutěži může vyjít pěkně draho. :)
18.06.2008 15:11
13
Ahoj,
Původně odeslal lucasino
Jak psal AZU o tom, že je to stejné jako v jiném podnikání s podáním nabídky atd., tak s tím nesouhlasím, protože když dělám grafický návrh, tak ho těžko mohu udělat nějak ledabyle, protože potom nemá šanci na úspěch. Není to pouhé předložení nabídky, ale ve většině případů velká část odvedené práce. Vytvořit další podstránky v duchu návrhu je už detail .... Takže grafický návrh není to samé jako třeba kalkulace truhláře na novou postel ....
no vidíš to, jen před pár měsíci jsem byl účasten výběru vhodného kuchyňského studia, které dodá komplet kuchyň na míru. Pokud pominu "molochy" v oboru, kteří si o to "skicovné" řeknou a poté třeba formou poukázky na slevu při realizaci vrátí zpět, si žádné studio o "skicovné" neřeklo. Navíc to bylo tak, že byli ochotni přijet na místo, prostory přeměřit a poté vytvořit návrh. Tudíž čas nad tím strávený určitě není zanedbatelný.

Navíc bych řekl, že odfláknout to také nemohou a někteří přidají i různá doporučení, proč to udělali zrovna takto a ne jinak, třeba z pohledu ergonomie, funkčnosti, norem atd.

Myslíš, že i takovýto člověk potažmo studio může svoji práci "odfláknout" a přesto zakázku dostane? Možná to není úplně vhodné srovnání, ale právě to mě napadlo, když jsem si přečetl toto vlákno.

***
Z pohledu grafika je určitě příjemné se účastnit takové zakázky, za kterou dostane ocenění i pokud se jeho návrh neuplatní. Na druhou stranu, v kolika oborech platí obdobné pravidlo, že za předložení nabídky dostanu zaplaceno?

Z pohledu zadavatele. Ten většinou ví, jak by to asi mělo vypadat, co se mu líbí, ale jak správně posoudit, zda právě to, co daný grafik má v referencích reflektuje jeho představu? Navíc z pěkného obrázku reference na první pohled, jakožto laik, nepoznám, jak je daný webdesigner schopný a jak účelné designy navrhuje.

A jak již bylo řečeno, dát skicovné každému, kdo se přihlásí je určitě nesmysl, jak tedy zajistit kvalitu v takovém řízení? Dát skicovné prvním dvěma, nebo třem účastníkům? Nebo obeslat emailem třeba pět designerů - kde je vzít - a požádat je nejen o reference, ale i nějaký průvodní dopis (nabídku) na vypracování?

Pěkný den
18.06.2008 15:12
14
Z pohledu grafika a se zkušenostmi ze soutěží . Vždy je dobré vědět, že se nedřu dva týdny zbytečně. Rozhodně bych to ale nedělal tak, že bude nabídnuto skicovné všem účastníkům soutěže. Dejme tomu, že by se ze všech návrhů vybrala třeba čtvrtina nejpovedenějších (v závislosti na počtu přijatých prací) a autoři těchto prací by pak měli nárok na skicovné. Ale ideální je, když má grafik i jinou než peněžní motivaci. Od toho by tu soutěže mimo jiné měly být.
18.06.2008 15:20
15
Ahoj,
Původně odeslal Retal
Jak psal Lucasino, stejné to samozřejmě není. Grafik se uchází rovnou s hotovou prací, nepředkládá jen "nabídku".
a jaký je rozdíl v tom, zda napíši nabídku, nebo předkládám hotovou práci? Vždy na ní strávím nějaký čas a je pro mě nějakým způsobem zavazující.

Ještě v dobách studií a také chvilku poté jsem byl přítomen u několika výběrových řízení, nikterak velké (státní zakázky, finanční instituce) a myslím si, že napsat dobrou nabídku se splněním všech potřebných kriterií je práce na hodně dlouhou dobu.

Samozřejmě se musí počítat s tím, že zakázka nemusí vyjít. Pak je několik možností:
- budu se více snažit, abych další zakázku dostal
- půjdu od fochu
- budu křičet, že chci skicovné :-)

Pokud to naopak vyjde, musí být v ceně zahrnuta i doba na zpracování nabídky.

Pěkný den
18.06.2008 15:22
16
dejte si usit 100 obleku na miru a pak si jenom jeden kupte...
18.06.2008 15:29
17
Původně odeslal domain
dejte si usit 100 obleku na miru a pak si jenom jeden kupte...
Nesrovnával bych materiálové a časové náklady. ano oboje se dá přepočítat na peníze, ale není to to stejné.

Podle účasti ve výběrovém řízení se i pozná, kdo je ochoten investovat čas a peníze aby klienta získal - působí to určitě mnohem lépe než když jako první se řeší problém placení ještě dříve něž "kreativec" něco předvede.

Byl jsem přítomen tomu, kdy začínající reklamní/kreativní agentura připravovala kompletní corporate facelift velké české společnosti ... měli několik návrhů, tisky se vizitky, různé letáky, plakáty ... a to všechno do výběrového řízení bez garance vrácení nákladů. Tohle je profi přístup.
18.06.2008 15:42
18
u vetsiny soutezi neni moznost prubezne komunikace, takze clovek muze delat neco uplne jineho nez zdavatel chce (i kdyz kvalitne), ale bez feedbacku se to nedovi
takze jenom ztrata casu

a to ani nemluvim o soutezich, kde nakonec vyberou navrh v jasnem rozporu se zadanim

pokud je napr. 20 ucastiku, tak 19 to dela zbytecne
to je snad jasne

kreativec se uz predvedl u predeslych 100 zakazniku
18.06.2008 15:52
19
Ahoj,
Původně odeslal domain
pokud je napr. 20 ucastiku, tak 19 to dela zbytecne
to je snad jasne

kreativec se uz predvedl u predeslych 100 zakazniku
i těch 19, kteří nyní neuspěli se mohlo předvést u předešlých 100 zákazníků. I proto neexistuje jen jeden webdesigner a pořádají se výběrová řízení.

Pěkný den
18.06.2008 16:11
20
Původně odeslal jarda.net
i těch 19, kteří nyní neuspěli se mohlo předvést u předešlých 100 zákazníků. I proto neexistuje jen jeden webdesigner a pořádají se výběrová řízení.
ty dve vety nesouvisi, je tam mezera, byla to reakce na predesly prispevek

poradat se muzou
ucast prece neni povinna

ale logicky by pri prumerne ucasti 20
95% lidi delalo zdarma
a to neni mozne
jedine kdyby hodnota zakazky byla 20-nasobek bezne ceny

a pokud mi jeste vysvetlis stare logo komercni banky...
18.06.2008 17:03
21
Osbně mně vůbec nevadí když se něčeho takového zůčastním a neuspěju, že za to nic nedostanu, protožepokud sem přesvědčen, že to je orpavdu kvalitní práce, tak když ten grafický návrh hodim kamkoliv do nabídky na prodej (třebas právě sem), tak mam velkou pravděpodobnost, že za něj dostanu naopak ještě více než skicovné, nebo stejně tak se můžu s tou grafikou ucházet na jiné zakázce. Vždy se pak pro takovou práci najde uplatnění i když nevyhraje. Nikdy sem nedodával grafiku do takovýchto výběrových řízení hotovou na 100%, ale vždy se jednalo skutečně jen o návrh ze kterého bylo vidět to vše nejhlavnější co čimilo stránku stránkou a teprve následně v případě zájmu zadavatele se do dodělá do konečné podoby. Také se mně stalo, že sem obdržel na jedno zadání dva docela pěkné návrhy, ale nevzal sem ani jeden, protože ač to bylo pěkné, tak sem měl vnitřně torchu jinou představu.
18.06.2008 17:25
22
v otazke byl i corporate design
a to je presne jako ten oblek o kterem jsem mluvil
18.06.2008 18:10
23
Při momentálním převisu poptávky nad nabídkou nemá skicovné smysl.

Zkušení hráči se na nějaké VŘ vykašlou, jednoduše proto, že mají za dveřmi frontu klientů, kteří trpělivě čekají na to, aby se (ze známosti) už dostali na řadu, jejich grafici nemusí někde plakat u dveří s křídou v ruce. Skicovné by bylo motivující tehdy, kdyby bylo ve dvojnásobné výši něž je normální zisk z průměrné zakázky ve shodném čase. Což tisíc Kč není :D

A těch co něco budou týden dělat za 1000,- Kč aniž by byla garance že něco umí je tolik, že by zadavatele svými rotujícími zavináči a gradienty vycucali z kalhot.

Pokud však v této skupině je někdo, kdo umí, tak tu zakázku dostane, tím se mu to vrátí, ti ostatní si nic nezaslouží - ani skicovné.

Přijdu do baru, sedí tam nádherné děvče. Pokud se chci zmocnit jejího rozkroku, mám několik hodin na to, abych jí přesvědčil o tom, aby ono kýžené zrovna SE MNOU udělala. Jednou z věcí, které se dají standardně udělat je pozvat jí pro začátek na drink.

Jak se asi bude tvářit, když jí pozvu se slovy, že chci od ní dopředu zálohu, protože bych nerad tratil za chlast, když mi pak večer třeba nedá.
18.06.2008 19:21
24
Z hlediska zadavatele je takovéto výběrové řízení naprostá blbost (se skicovným i bez něj). Raději si zaplatím výborného grafika, u kterého mám jistotu že design bude výborný.
19.06.2008 08:09
25
Původně odeslal PCMark
Z hlediska zadavatele je takovéto výběrové řízení naprostá blbost (se skicovným i bez něj). Raději si zaplatím výborného grafika, u kterého mám jistotu že design bude výborný.
Tu jiotu nemáš ale nikdy. Prostě vybrat grafika, který se umí trefit do stylu dané věci není zas tak jednoduché. Neřku-li, že kolikrát ani nemám úplně přesnou představu a od grafika čekám, že ten styl vychytá.

No halvně je to asi na rozhodnutí každého (jak zadavatele tak grafika). nevidím na tom nic špatného ať už se rozhodne tak nebo tak.

osobne si rad vyberu. tzn vyberove rizeni s tim ze vitez ma odmenu a oceneni druheho a tretiho mista. Kdyz si vezmu co jsem dostal za navrhy od lidi kteri se podobnych veci ucastnili (podivam se na reference - super, dostanu vytvor hruza (buhvi kde to stahli)) a ze bych jim mel platit jak tu bylo receno 1500 za nic, proc? kvalitni grafik nemusi mit strach ze by se do tretiho mista neumistil a tim padem si na sve prijde i kdyz neuspeje.

Ta sama situce naopak, vybral jsem grafika, mel par zajimavych veci ale do daneho projektu se ne a ne trefit. co s tim pak ze jo...
19.06.2008 08:31
26
Pokud je soutěž bez skicovného stylem "přihlaš se kdo můžeš", nejdu do toho. Stejně tak pokud je zadavatel hloupý a návrh webu začíná od grafického návrhu a nemá připravené vůbec nic.

Pokud je zadavatel rozumný, má předem připravenu kvalitní analýzu, vybere si pět firem, které se mu pozdávají a osloví je s nabídkou soutěže se skicovným, jdu do toho.
19.06.2008 09:29
27
AdvocatusDiaboli
Do soutěže bez skicovného se ti nejspíš nepřihlásí špičkoví grafici. Je lepší jeden perfektní návrh než 10 průměrných či podprůměrných. Když dáš skicovné, tak by jsi zase platil i za škaredé. Výborní grafici mají hodně dobře placené práce a nemají důvod se zůčastňovat pochybných výběrových řízení s nejistým koncem.
19.06.2008 09:48
28
Grafické práce jak zadáváme, tak poptáváme, ale se skicovným jsem se v reálu ještě nesetkal. Ani ho po nás nikdo nechtěl, ani nenabízel. Není to s ním trochu jako s Yettym? Všichni o něm mluví, ale nikdo ho nikdy neviděl? :)
19.06.2008 16:16
29
Skicovné ano, bez skicovného pro mě nemá smysl pracovat. do VŘ dnes vůbec nechodím.

Z mé praxe je docela běžné, že zadavatel obvykle osloví více prověřených subjektů, které požádá o vytvoření nabídky (třeba i včetně návrhů) a následně uhradí náklady na účast v tendru i nevybraným studiím. (tedy alespoň tomu tak je v případě větších subjektů typu Centrum Holdings atp. :)
19.06.2008 20:21
30
Míchá se zde výběrové řízení a veřejná soutěž.

Při výběrovém řízení osloví vyhlašovatel předem daný počet vybraných účastníků
a nastolí podmínky účasti a povinnosti všech stran. Oslovení se rozhodnou, zda se soutěže zúčastní, či nikoliv. Proces je mnohdy dvou až třikolový, následně je určen vítěz. Zde by měla být pro všechna kola určená odměna i pro nevítězné návrhy.

Veřejné soutěže se může zúčastnit kdokoliv, a proto se nevypisuje skicovné, protože není dopředu znám počet účastníků a kvalita je mnohdy kolísavá. Tuto soutěž je ideální vypisovat dvoukolově – v prvním kole se oddělí zrno od plev, v druhém kole se vybere vítěz. Veřejná soutěž je většinou vypisována státními institucemi a je slušností odměňovat skicovným alespoň 2. a 3. místo.

Mnoho zadavatelů tohle vůbec netuší a někteří z nich jsou schopni i vypouštět perly jako „vítěz se vzdává autorských práv“. Od takových dá většina profesionálních grafiků ruce pryč.

Za sebe mohu říct, že jsem byl ochotný zúčastnit se výběrového řízení s 5 účastníky, kde měli 3 jisté skicovné a cena za realizaci výrazně převyšovala cenu za běžnou zakázku.

Veřejná soutěž je spíš záležitost prestiže a zajímavého kusu v portfoliu. Velké množství firem vyhlašujících Veřejnou soutěž pod názvem Výběrové řízení však není pro zkušené grafiky natolik prestižním artilkem, jak předpokládá, a proto jsou výsledky takové soutěže mnohdy nejisté. Není ale pravidlem, že ze špatně vypsané soutěže vzejde nekvalitní vítěz, a naopak.